Monday, June 23, 2008

Wereldlijke macht: verleden, heden, en toekomst.

Eens hadden de mensen die de sterkste onverhulde wil naar macht hadden de macht.

Vervolgens voerden mensen die deze onverhulde wil naar macht in mindere mate hadden een herwaardering door.

Laatstgenoemden bedachten een morele wereldorde die niet overeenkwam met de natuurlijke wereldorde (waarin eerstgenoemden de macht hadden).

Door middel van deze herwaardering kwamen laatstgenoemden aan de macht.

Totdat laatstgenoemden onverhulbaar machtig waren -- en onverhuld hun wil naar macht durfden uiten.

Nu hebben laatstgenoemden zelfs dichters, die hun macht en wil naar macht onverbloemd prijzen.

Maar de basis van hun macht is verhulde wil naar macht. Zodra deze onthuld is, kan zij niet meer de basis zijn voor nieuwe macht (want deceptie was haar grootste kracht).

En zodra laatstgenoemden door eerstgenoemden zijn overtroffen, zullen laatstgenoemden het onderspit delven.

66 Comments:

Anonymous J said...

Naar welke dichter verwijs je?

Ik ben wel benieuwd hoe de laatstgenoemden volgens jou de macht op de eerstgenoemden veroverden als de eerstgenoemden zo machtig waren. In het geval je er voor voelt dit te beantwoorden, dan graag niet met een enkel woord als 'door list en bedrog' maar door een beschrijving van handelingen en gevolgen.

Ik denk zelf dat de eerstgenoemden decadent werden en hun macht op perverse en onnodige manieren gingen uitoefenen - botvieren - en dat daardoor het draagvlak van hun macht afbrokkelde. Ik gebruik bewust weer het omstreden woord 'draagvlak' om de volgende reden:
Macht, ook dat van fysiek overwicht, is gebaseerd op geloofwaardigheid. Zodra je als tiran niet meer weet te overtuigen die macht waardig te zijn zullen mensen massaal hun leven opofferen om je van de troon te stoten.
Het gaat dus om morele macht.
Fysiek overwicht is niet genoeg. Het moet gezond fysiek overwicht zijn.

Thursday, 3 July 2008 at 21:02:00 CEST  
Blogger wessok said...

Geinspireerd door het citaat bovenaan deze pagina kwam ik tot het simpele inzicht dat de vitaliteit van een strijderskaste verlapt zodra de macht eenmaal bereikt is. Dan is de wil naar macht namelijk geneutraliseerd - de macht is er.
Als de oorspronkelijke wil naar macht zich vervolgens voortplant in een drang om macht te behouden en een lust tot het botvieren van die macht, dan is de wil naar macht van een gedomineerde groep al bijna per definitie sterker.
Alleen wanneer de bereikte macht wordt gebruikt als basis tot de wil naar een nieuw soort macht - bijvoorbeeld creatieve macht, spirituele macht - dus als de wil naar macht sublimeert, dan hoeft decadentie niet op te treden, en dan zal een fysiek minder sterke groep ook niet de gelegenheid krijgen een wil naar macht te ontwikkelen die sterk genoeg is om de heersers omver te werpen.

Friday, 4 July 2008 at 02:25:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Q: "Ik ben wel benieuwd hoe de laatstgenoemden volgens jou de macht op de eerstgenoemden veroverden als de eerstgenoemden zo machtig waren."

A: "Psychologically considered, the Jewish people are a people endowed with the toughest vital energy, who, placed in impossible circumstances, voluntarily and out of the most profound prudence of self-preservation, take sides with all the instincts of décadence -- not as mastered by them, but because they divined a power in these instincts with which one could prevail against "the world." The Jews are the antithesis of all décadents: they have had to represent decadents to the point of illusion; with a non plus ultra of histrionic genius they have known how to place themselves at the head of all movements of décadence (-- as the Christianity of Paul --) in order to create something out of them which is stronger than any Yes-saying party of life. Décadence is only a means for the type of man who demands power in Judaism and Christianity, the priestly type: this type of man has a life interest in making mankind sick; and in so twisting the concepts of "good" and "evil," "true" and "false," as to imperil life and slander the world."
[Nietzsche, 'De Antichrist(en)', paragraaf 24.]


"Macht, ook dat van fysiek overwicht, is gebaseerd op geloofwaardigheid. Zodra je als tiran niet meer weet te overtuigen die macht waardig te zijn zullen mensen massaal hun leven opofferen om je van de troon te stoten.
Het gaat dus om morele macht.
Fysiek overwicht is niet genoeg. Het moet gezond fysiek overwicht zijn."

De uitdrukking "weten te" (als in "weten te overtuigen") is the herformuleren als "kunnen overtuigen" en dus als "de macht hebben om te overtuigen" (vgl. Bacon's stelling "knowledge is power"). In onze vorige discussie heb ik je verwezen naar de etymologie van het Engelse "to persuade". In deze discussie verwijs ik je naar die van "to convince" (van vincere, "overwinnen").

Zodra je als koning niet meer de macht hebt om te overwinnen -- ja, dan zul je vroeg of laat overwonnen worden! Bijvoorbeeld overtuigd, of bekeerd -- door een priester...

Tot slot nog een quote:

"In the beginning, the noble caste was always the barbarian caste: their predominance did not lie mainly in physical strength but in strength of the soul -- they were more whole human beings (which also means, at every level, “more whole beasts”)."
[Nietzsche, 'Voorbij goed en kwaad', paragraaf 257.]

Friday, 4 July 2008 at 23:46:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

"Geinspireerd door het citaat bovenaan deze pagina kwam ik tot het simpele inzicht dat de vitaliteit van een strijderskaste verlapt zodra de macht eenmaal bereikt is."

Macht is nooit "bereikt" -- er is altijd meer macht om naar te gelusten.


"Dan is de wil naar macht namelijk geneutraliseerd - de macht is er."

Vandaar dat Nietzsche luidkeels roept, "Not contentedness but more power"! ('De Antichrist(en)', paragraaf 2).


"Als de oorspronkelijke wil naar macht zich vervolgens voortplant in een drang om macht te behouden en een lust tot het botvieren van die macht, dan is de wil naar macht van een gedomineerde groep al bijna per definitie sterker."

De wil naar macht is de wil om macht te "botvieren" (auslassen): macht is de macht om te willen. De wil naar macht is de wil om je machtswil uit te laten -- om je macht om te willen uit te oefenen.


"Alleen wanneer de bereikte macht wordt gebruikt als basis tot de wil naar een nieuw soort macht - bijvoorbeeld creatieve macht, spirituele macht - dus als de wil naar macht sublimeert, dan hoeft decadentie niet op te treden"

Waarom een ander soort macht? Waarom niet gewoon méér "wereldlijke" macht? Maar sublimatie treedt inderdaad op in tijden van vrede: wanneer de machtswil zich niet meer naar buiten uit kan laten, en zich dus naar binnen toe moet botvieren (dan strijdt bijvoorbeeld krijger tegen krijger, in Middeleeuwse toernooien -- of in Griekse dichtwedstrijden! (Aeschylus vocht bijvoorbeeld in de slag bij Marathon.)

Saturday, 5 July 2008 at 00:00:00 CEST  
Blogger wessok said...

Als ik het goed begrijp zijn dus de Joden er op uit geweest om de niet-Joden te beinvloeden door middel van het Christendom. Ik heb dit vaker gehoord - maar met name van jou. Verder zijn er weinig aanwijzingen voor. De Joden zelf hebben zich sinds Paulus niet geaffilieerd met het Christendom, in tegendeel. In tgenstelling tot in de Islam wordt Jezus binnen het Jodendom ueberhaput niet erkend als figuur van betekenis, en wordt de Christelijke verheerlijkingscultus verworpen.
Het valt bovendien te betwijfelen of Paulus wel een Jood was, en of de hele beweging niet door de Romeinen is bedacht als strategie om de mensen in Palestina eronder te houden. (geef aan Caesar wat van Caesar is)
Ik denk zelf dat Nietzsche de Joden hier iets teveel krediet geeft. Voor zover ik kan overzien hebben ze slechts getracht zichzelf in stand te houden, en bemoeiden ze zich zo min mogelijk met de buitenwereld. Aanwijzingen voor het tegendeel zijn er niet echt volgens mij. Maar goed, het is een interessante theorie. Als je er ooit bewijzen voor zou kunnen aandragen ben ik daar zeker in geinteresseerd.

Wat betreft de wil naar macht: Ook hier denk ik dat Nietzche selectief keek. Voor Rome geld wel wat hij zegt, voor Athene niet. Die wilden zichzelf voornamelijk (net als de Joden overigens) in stand houden, en wel met het doel om hun geest te gebruiken en te ontwikkelen. Athene heeft nooit gestreefs naar wereldlijke macht. Ze hebben zichzelf slechts verdedigd, en als consequentie daarvan op een gegeven moment een imperiumpje op na gehouden. Dat is dan ook meteen hun ondergang geweest.
Toch is hun geestelijke macht nog steed aanwezig, waar de wereldlijke macht van Rome allang verdwenen is.
De wereldlijke macht van Rome was uiteindelijk een agent van de geestelijke macht van de Grieken, en dus, in het geval dat Paulus een Jood was, van de Joden.

De wil naar macht van de Romeinen was onmiskenbaar. Die van de Grieken niet, en die van de Joden ook niet. (Beide waren niet expansiegericht)
Toch hebben de laatste twee uiteindelijk meer macht uitgeoefend op de wereld.
Macht hangt dus op de lange termijn niet af van de wil naar macht, maar van geestelijke ambitie.
Zowel de Grieken als de Joden waren een 'priestervolk'. In de rangorde staan zij beide boven 'strijdersvolken' als de Romeinen of de Germanen. De laatsten handelen duidelijk volgens de wil naar macht, van de eersten kan je dat alleen via omslachtige metaforen en paralellen proberen aan te tonen.

De overlevering van Jezus de Christus is een Joods/Grieks product. Het Christendom is een Romeins product.

Saturday, 5 July 2008 at 21:10:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

"Het valt bovendien te betwijfelen of Paulus wel een Jood was, en of de hele beweging niet door de Romeinen is bedacht als strategie om de mensen in Palestina eronder te houden. (geef aan Caesar wat van Caesar is)"

Valt niet alles te betwijfelen?


"Ik denk zelf dat Nietzsche de Joden hier iets teveel krediet geeft. Voor zover ik kan overzien hebben ze slechts getracht zichzelf in stand te houden, en bemoeiden ze zich zo min mogelijk met de buitenwereld."

Harry Neumann heeft hier een interessant essay over geschreven. Ik dacht er sowieso al aan om dit uit te typen en je te sturen.


"Wat betreft de wil naar macht: Ook hier denk ik dat Nietzche selectief keek. Voor Rome geld wel wat hij zegt, voor Athene niet. Die wilden zichzelf voornamelijk (net als de Joden overigens) in stand houden, en wel met het doel om hun geest te gebruiken en te ontwikkelen."

Nee, de Atheense wil naar macht leefde in haar individuen en in Athene als geheel. Deze machtswil zocht in principe een weg naar buiten (denk aan de "Delisch-Attische zeebond", een "bond" waarin Athene het in feite voor het zeggen had).


"Athene heeft nooit gestreefs naar wereldlijke macht. Ze hebben zichzelf slechts verdedigd, en als consequentie daarvan op een gegeven moment een imperiumpje op na gehouden."

Ik ben eerder geneigd Nietzsche te volgen, die naar ik vermoed deze uitspraken zou hebben vinden getuigen van een gebrek aan instinct. Volgens hem sidderden de Grieken onder de kracht van hun machtswil, en was het Apollinische hun manier om deze in toom te houden.


"Dat is dan ook meteen hun ondergang geweest."

Inderdaad -- aan de Spartanen, om precies te zijn.


"Toch is hun geestelijke macht nog steed aanwezig, waar de wereldlijke macht van Rome allang verdwenen is.
De wereldlijke macht van Rome was uiteindelijk een agent van de geestelijke macht van de Grieken, en dus, in het geval dat Paulus een Jood was, van de Joden."

Dat laatste volg ik niet. Ging Paulus niet direct naar Rome?


"De wil naar macht van de Romeinen was onmiskenbaar. Die van de Grieken niet"

Voor Nietzsche wel.


"en die van de Joden ook niet."

Idem.


"(Beide waren niet expansiegericht)"

Wil naar macht is niet alleen wil tot expansie.


"Toch hebben de laatste twee uiteindelijk meer macht uitgeoefend op de wereld.
Macht hangt dus op de lange termijn niet af van de wil naar macht, maar van geestelijke ambitie."

Hetgeen een vorm van de wil naar macht is.


"Zowel de Grieken als de Joden waren een 'priestervolk'."

De Grieken? Noem eens een paar Griekse priesters dan?


"In de rangorde staan zij beide boven 'strijdersvolken' als de Romeinen of de Germanen."

Dat hangt ervan af in welke rangorde. In de geestelijke wel, ja. Maar de Grieken veroverden de wereld met hun onverhulde wil naar macht, terwijl de Joden dit met hun verhulde wil naar macht deden. De Grieken hadden de macht der verhulling niet nodig om te kunnen veroveren.


"De laatsten handelen duidelijk volgens de wil naar macht, van de eersten kan je dat alleen via omslachtige metaforen en paralellen proberen aan te tonen."

Voor de Griekse filosofen geldt dit laatste misschien; voor de Griekse politici echt zeker niet.


"De overlevering van Jezus de Christus is een Joods/Grieks product. Het Christendom is een Romeins product."

Het Christendom is in zijn conceptie een Joods product. In zijn uitvoering kan het inderdaad een Romeins product genoemd worden, alleen hebben we het dan over de Romeinse onderklassen (die veelal niet "Romeins", dwz. geen Romeinse staatsburgers, waren). De bovenklassen werden pas later geïnfecteerd.

Ik herinner mezelf nu aan wat Bill zei: "Christianity is spiritual AIDS" (Acquired Immune Deficiency Syndrome). Hoe kan het dat de Joden immuun waren voor dit syndroom? Allicht omdat zij al zo'n deficiëntie hadden (en er dus geen meer konden oplopen). De Joden hebben hun Immune Deficiency opgelopen toen de Assyriërs hun krijgerskaste uitmoordden. In de tussentijd hadden ze al geleerd te overleven zonder dit "immuunsysteem".

Sunday, 6 July 2008 at 03:22:00 CEST  
Anonymous J said...

Valt niet alles te betwijfelen?

Vet Sofistisch?

Voor zover ik kan overzien hebben ze slechts getracht zichzelf in stand te houden, en bemoeiden ze zich zo min mogelijk met de buitenwereld."

Harry Neumann heeft hier een interessant essay over geschreven. Ik dacht er sowieso al aan om dit uit te typen en je te sturen.

Dat lijkt me de moeite waard. Maar je kan het zelf niet aantonen? Het lijkt mij onzin, aangezien er historisch weinig of geen aanwijzingen voor zijn. Het komt me voor als een gimmick om een beeld aannemelijk te maken.

Ik ben eerder geneigd Nietzsche te volgen, die naar ik vermoed deze uitspraken zou hebben vinden getuigen van een gebrek aan instinct. Volgens hem sidderden de Grieken onder de kracht van hun machtswil, en was het Apollinische hun manier om deze in toom te houden.

De Grieken sidderden in ieder geval onder hun overlopende vitaliteit. Dus ik heb een 'Gebrek aan instinct' omdat ik Nietzsche's overkoepelende 'wet die alles verklaart' niet als zodanig omarm? Wat een fanatisme...!

"Dat is dan ook meteen hun ondergang geweest."

Inderdaad -- aan de Spartanen, om precies te zijn.

Juist - een volk dat wil naar macht niet ontzegd kan worden. In tegenstelling dus tot de Atheners, die juist door de mijns inziens hogere, verfijndere vorm van vitaliteit, de wil naar geestelijke schepping gedreven werden.
De Grieken hadden zich niet op het voor hen te grove terrein van de wil naar wereldlijke macht moeten begeven - net als bijvoorbeeld een componist of dichter zich niet moet willen doen gelden in een bokswedstrijd. (Hij kan zich wel vermaken met boksen of een andere brute sport, maar er niet op inzetten.)

"Toch is hun geestelijke macht nog steed aanwezig, waar de wereldlijke macht van Rome allang verdwenen is.
De wereldlijke macht van Rome was uiteindelijk een agent van de geestelijke macht van de Grieken, en dus, in het geval dat Paulus een Jood was, van de Joden."

Dat laatste volg ik niet. Ging Paulus niet direct naar Rome?

Je begrijpt geloof ik niet wat ik bedoel. Rome functioneerde, vanuit een historisch eperspectief, om het ideeenrijk van de Grieken te verspreiden over Europa. En in het geval dat het Christendom Joods genoemd kan worden, wat ik dus in ieder geval ten dele in twijfel trek, ook dat van de Joden.

"De wil naar macht van de Romeinen was onmiskenbaar. Die van de Grieken niet"

Voor Nietzsche wel.

Dat snap ik. Voor Nietzsche is namelijk alles wil naar macht.

"(Beide waren niet expansiegericht)"

Wil naar macht is niet alleen wil tot expansie.

Voor Nietzsche is het alles, dat weet ik. Ik voel er alleen weinig voor binnenin zijn ideeenrijk te moeten blijven als ik nadenk.

"Toch hebben de laatste twee uiteindelijk meer macht uitgeoefend op de wereld.
Macht hangt dus op de lange termijn niet af van de wil naar macht, maar van geestelijke ambitie."

Hetgeen een vorm van de wil naar macht is.

idem.


"Zowel de Grieken als de Joden waren een 'priestervolk'."

De Grieken? Noem eens een paar Griekse priesters dan?

Je bent je neem ik aan gewaar van de Olympische goden? Je denkt niet dat daar priesters aan te pas zijn gekomen?

Sunday, 6 July 2008 at 14:01:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

Voor zover ik kan overzien hebben ze slechts getracht zichzelf in stand te houden, en bemoeiden ze zich zo min mogelijk met de buitenwereld."

Harry Neumann heeft hier een interessant essay over geschreven. Ik dacht er sowieso al aan om dit uit te typen en je te sturen.

Dat lijkt me de moeite waard. Maar je kan het zelf niet aantonen? Het lijkt mij onzin, aangezien er historisch weinig of geen aanwijzingen voor zijn. Het komt me voor als een gimmick om een beeld aannemelijk te maken.

Het gaat hier niet om of de Joden als volk zich wel of niet slechts in stand probeerden te houden en zo min mogelijk bemoeiden met de buitenwereld, maar of Paulus (Saul) een Jood was.

http://en.wikipedia.org/wiki/Paul_the_Apostle#Early_life



"Toch is hun geestelijke macht nog steed aanwezig, waar de wereldlijke macht van Rome allang verdwenen is.
De wereldlijke macht van Rome was uiteindelijk een agent van de geestelijke macht van de Grieken, en dus, in het geval dat Paulus een Jood was, van de Joden."

Dat laatste volg ik niet. Ging Paulus niet direct naar Rome?

Je begrijpt geloof ik niet wat ik bedoel. Rome functioneerde, vanuit een historisch eperspectief, om het ideeenrijk van de Grieken te verspreiden over Europa. En in het geval dat het Christendom Joods genoemd kan worden, wat ik dus in ieder geval ten dele in twijfel trek, ook dat van de Joden.

Ok, dan was het het "en dus" waarmee je me op het verkeerde been zette.

Ja, de Romeinen hebben, naast het Griekse gedachtengoed, ook het Christelijke gedachtengoed over Europa verspreid -- een tragische ironie (als Caesar bijvoorbeeld niet Gallië veroverd had, of Julianus het niet heroverd had, was het Christendom ons noorderlingen wellicht bespaard gebleven).




"De wil naar macht van de Romeinen was onmiskenbaar. Die van de Grieken niet"

Voor Nietzsche wel.

Dat snap ik. Voor Nietzsche is namelijk alles wil naar macht.

"(Beide waren niet expansiegericht)"

Wil naar macht is niet alleen wil tot expansie.

Voor Nietzsche is het alles, dat weet ik. Ik voel er alleen weinig voor binnenin zijn ideeenrijk te moeten blijven als ik nadenk.

De wil naar macht als monistisch motief volgt uit de wetenschappelijke methode:

"Not to assume several kinds of causality until the experiment of making do with a single one has been pushed to its utmost limit (-- to the point of nonsense, if I may say so): that is a moral of method which one may not shirk today -- it follows "from its definition," as a mathematician would say."
[BGE 36.]




"Zowel de Grieken als de Joden waren een 'priestervolk'."

De Grieken? Noem eens een paar Griekse priesters dan?

Je bent je neem ik aan gewaar van de Olympische goden? Je denkt niet dat daar priesters aan te pas zijn gekomen?

Ik denk niet dat die de Grieken overheersden, zoals de Joodse priesters de Joden overheersden na hun militaire nederlaag.

Sunday, 6 July 2008 at 17:00:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

Door te scheiden tussen "de wil naar geestelijke schepping" en "de wil naar wereldlijke macht" doe je het Joodse bedrog nog eens dunnetjes over. Alle macht is wereldlijke macht. Een Aeschylus werd niet gedreven door een "wil naar geestelijke schepping", maar door de wil naar macht:

"Want de besten verkiezen één ding boven alles, eeuwigdurende roem boven wat sterfelijk is; maar de meesten zijn verzadigd als vee."
[Heraclitus.]

Sunday, 6 July 2008 at 17:47:00 CEST  
Anonymous J said...

Van dik hout zaagt men planken.
Het artikel dat je me stuurde is gebaseerd op een kinderlijke denkfout die een Jood (of een Griek) nooit zou kunnen maken.

"Apparently omnipotent monotheism can do anything except create a world in which warring political gods can be taken seriously. "

De Joden echter bleken desalniettemin wél in staat te zijn deze oorlogvoerende politieke goden weer in te voeren met het stichten van de staat Israel. Het monotheisme waarvan het artikel spreekt, zowel dat van Jezus als van Paul, is ook absoluut niet gecultiveert of omarmd door de Joden als stam. Zowel Jezus als Paulus waren zonderlingen die zich a) niet baseerden op het Judaisme van Mozes en David, en b) genegeerd of verworpen werden door degenen die zich daar wel op baseerden, namelijk; de Joden. De Joden, die gedurende 2000 jaar van diaspora vasthielden aan hun stamisolement, en uiteindelijk, tot woede van allerlei andere stammen, met name de Arabieren en de Britten, hun oude land hebben heroverd en het genoegen van de overwinning weer hebben geproefd.
De figuren Jezus en Paul staan volkomen los van het politieke Jodendom. Dat de rest van de wereld onder invloed is komen te staan van twee Joodse outcasts zegt meer over het instinct van de Romeinen, de Germanen en de anderen die Christenen zijn geworden, dan dat van de Joden, die dat als regel (uitzonderingen daargelaten) consequent en pertinent geweigerd hebben.

Israel is een seculiere staat met een militair-politieke moraal. Een omnipotente God heeft geen enkele plaats in de cultuur of politiek. Als er een God wordt aangehaald door politici is het altijd specifiek een Joodse godheid, een Joodse krijgsheer, profeet of koning, en nooit een Al-God.

Kortom, de stichting van Israel bewijst de onjuistheid van het citaat hierboven, en dus ook van de hele theorie dat de Joden het Christendom nodig hadden. Het mag dan uit een paar Joden ontsproten zijn, en op de individuen Jezus en Paulus is het allemaal misschien wel van toepassing, maar als volk hebben de Joden het Christendom gedurende 2000 jaar volkomen genegeerd, en op eigen kracht, met eigen stamgod, hun land teruggepakt en zich weer tot een krijgersvolk omgesmeed.

Oh ja, en de Grieken waren dus ook bij uitstek een priestervolk. Hun Goden en hun tempels zijn hun voornaamste erfenis. Wil naar macht is simpelweg te min om te wil te beschrijven die hieraan ten grondslag ligt. Nietzsche was in zijn banale drang om alles onder een noemer onder te brengen (wie was er nou monotheistisch?) misschien toch te lomp, te Duits.

Monday, 7 July 2008 at 01:45:00 CEST  
Anonymous J said...

Het is ook allemaal zo ongeinformeerd. Had Nietzsche de bijbel in het Hebreeuws kunnen lezen, dan had hij gezien dat er niet een, maar tien goden aan het werk zijn.
Dat de Christenen behoefte hadden dit in hun vertaling te simplificeren naar één God doet me dus weer aan Nietzsche's drang om alles samen te brengen in één wil. Ik zie velerlei willen.

De Joden hadden wel een scheppingsverhaal, maar dit centreert zich rond hun land. Het spreekt ueberhaupt niet over andere volkeren. Net als de Grieken die de woonplaats van de Goden in hun eigen land plaatsen. De Romeinen, met hun expansiedrift, zijn begonnen met het omnipresent maken van hun Godheid, Jezus de Christus.
Ook de Arabieren zijn hier erg van, Allah moet ook over iedereen heersen. De Joden en de Grieken hebben zich nooit op iets anders dan zichzelf georienteerd.
Alleen in geestelijke armoede wil men fysiek heersen over anderen. Denk aan de stoere jongen op het schoolplein die zich bedreigd voelt door de verfijnde jongen die bij wijze van spreken viool speelt en tienen haalt. De laatste heeft genoeg aan zichzelf, zijn geest en zijn meesters, de eerste heeft nauwelijks een geest en haat dus elke meester.

De Grieken hebben overigens natuurlijk ook andere dingen nagelaten dan hun Godenrijk, dat dus opgepikt is door geestelijk armere volken als de Romeinen, zoals de democratie - maar waar je ook zoekt in de rijkdom van hun geestelijke wereld, nooit is de Godheid ver weg. Het is altijd belangrijk om de Godheid correct te vertegenwoordigen. Van Zeus tot Dionysos, een Griekse wereld zonder godsdienst is niet denkbaar.

Monday, 7 July 2008 at 02:21:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

Ik denk dat je iets te hard van stapel loopt. Neumann vervolgt:

"Some Christian or post-Christian form of monotheism, and with it the death of serious politics, has triumphed everywhere during the last two millennia. If isolated pockets of warrior piety exist today they are pitied as "backward" or "underdeveloped" peoples, that is, people whose "sexist," "chauvinist" or "racist" prejudice requires replacement by Christian-liberal ideals. The Jews, and only the Jews, never were reconciled to this replacement. They remained aware of the terrifying emptiness of apolitical cosmopolitan solutions. Nietzsche believed that the Jewish instinct constituted by this illiberal awareness prevented whole-hearted acceptance of any religious or secularized monotheism. For the Jews, monotheism never was more than a means to return to polytheism's serious (political) world."
[ibid., volledige paragraaf.]

De "denkfout" die je meent te bespeuren is er dus geen. Het punt is dat de Joden van hun militaire nederlaag tot aan het herstel van hun politieke integriteit (met de stichting van de staat Israël) inconsequent zijn geweest: een consequente Jood, zoals Spinoza, was noodzakerlijkerwijs een afvallige van het Jodendom.


"Kortom, de stichting van Israel bewijst de onjuistheid van het citaat hierboven, en dus ook van de hele theorie dat de Joden het Christendom nodig hadden."

De theorie is dat ze het monotheïsme nodig hadden, niet het Christendom: het Christendom is immers een liberalisatie van het Jodendom, daar het ook voor niet-Joden toegankelijk is. Ze hadden het monotheïsme nodig om tussen monotheïsme en polytheïsme in te kunnen hangen (i.e., om inconsequent te zijn).


"Oh ja, en de Grieken waren dus ook bij uitstek een priestervolk. Hun Goden en hun tempels zijn hun voornaamste erfenis."

Er is geen causaal verband tussen deze twee stellingen.


"Wil naar macht is simpelweg te min om te wil te beschrijven die hieraan ten grondslag ligt."

Ik denk dat er evenveel in zit als je erin stopt...


"Nietzsche was in zijn banale drang om alles onder een noemer onder te brengen (wie was er nou monotheistisch?) misschien toch te lomp, te Duits."

Die drang is de wil naar macht. Ontwaar ik hier ressentiment?

"If the suffering and oppressed lost the faith that they have the right to despise the will to power, they would enter the phase of hopeless despair. This would be the case if this trait were essential to life and it could be shown that even in this will to morality this very "will to power" were hidden, and even this hatred and contempt were still a will to power. The oppressed would come to see that they were on the same plain with the oppressors, without prerogative, without higher rank.

*

Rather the opposite! There is nothing to life that has value, except the degree of power--assuming that life itself is the will to power."
[The Will to Power, paragraaf 55.]


Zoals ik onlangs op een Humanismeforum schreef:

"Even the will not to be honest with oneself [...] is a will to power. But [this does] make manifest a problem: how to make the weak see what they don't want to see, and seeing which would destroy them? Only by keeping advocating truthfulness as a herd virtue. "Thou shalt not bear false witness against thy neighbour!""

Mijn voorzien van dit probleem bracht me ertoe dat citaat van "nothing besides" boven mijn weblog te zetten.

Monday, 7 July 2008 at 02:23:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

"Het is ook allemaal zo ongeinformeerd. Had Nietzsche de bijbel in het Hebreeuws kunnen lezen, dan had hij gezien dat er niet een, maar tien goden aan het werk zijn.
Dat de Christenen behoefte hadden dit in hun vertaling te simplificeren naar één God doet me dus weer aan Nietzsche's drang om alles samen te brengen in één wil. Ik zie velerlei willen.

"De Joden hadden wel een scheppingsverhaal, maar dit centreert zich rond hun land. Het spreekt ueberhaupt niet over andere volkeren. Net als de Grieken die de woonplaats van de Goden in hun eigen land plaatsen. De Romeinen, met hun expansiedrift, zijn begonnen met het omnipresent maken van hun Godheid, Jezus de Christus.
Ook de Arabieren zijn hier erg van, Allah moet ook over iedereen heersen. De Joden en de Grieken hebben zich nooit op iets anders dan zichzelf georienteerd.
Alleen in geestelijke armoede wil men fysiek heersen over anderen. Denk aan de stoere jongen op het schoolplein die zich bedreigd voelt door de verfijnde jongen die bij wijze van spreken viool speelt en tienen haalt. De laatste heeft genoeg aan zichzelf, zijn geest en zijn meesters, de eerste heeft nauwelijks een geest en haat dus elke meester.

"De Grieken hebben overigens natuurlijk ook andere dingen nagelaten dan hun Godenrijk, dat dus opgepikt is door geestelijk armere volken als de Romeinen, zoals de democratie - maar waar je ook zoekt in de rijkdom van hun geestelijke wereld, nooit is de Godheid ver weg. Het is altijd belangrijk om de Godheid correct te vertegenwoordigen. Van Zeus tot Dionysos, een Griekse wereld zonder godsdienst is niet denkbaar."

Wat een mooi gedicht!

Monday, 7 July 2008 at 02:26:00 CEST  
Anonymous J said...

"Why should the Arabs make peace? If I was an Arab leader I would never make terms with Israel. That is natural: they think we have taken their country. Sure God promised it to us, but what does that matter to them? Our God is not theirs." - David Ben Gurion

Waarschijnlijk moet je Ben Gurion googelen. Zoek in dat geval meteen Adolf Eichmann even op. Het lijkt me voor jou op zijn minst interessant om van diens bestaan kennis te nemen.

Monday, 7 July 2008 at 03:53:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

"Het is ook allemaal zo ongeinformeerd. Had Nietzsche de bijbel in het Hebreeuws kunnen lezen, dan had hij gezien dat er niet een, maar tien goden aan het werk zijn."

Daar hoef je geen Hebreeuws voor te kunnen lezen.

Spinoza kon echter wel Hebreeuws lezen. Was hij ook ongeïnformeerd? Was dit de reden dat hij geëxcommuniceerd werd?


"Dat de Christenen behoefte hadden dit in hun vertaling te simplificeren naar één God doet me dus weer aan Nietzsche's drang om alles samen te brengen in één wil. Ik zie velerlei willen."

Zoals ik al zei volgt het uit de wetenschappelijke methode. Maar ja, wat heeft een dichter met wetenschap te maken!


"De Joden hadden wel een scheppingsverhaal, maar dit centreert zich rond hun land. Het spreekt ueberhaupt niet over andere volkeren."

Wat dacht je van Ismaël en Japeth?


"Net als de Grieken die de woonplaats van de Goden in hun eigen land plaatsen. De Romeinen, met hun expansiedrift, zijn begonnen met het omnipresent maken van hun Godheid, Jezus de Christus.
Ook de Arabieren zijn hier erg van, Allah moet ook over iedereen heersen. De Joden en de Grieken hebben zich nooit op iets anders dan zichzelf georienteerd.
Alleen in geestelijke armoede wil men fysiek heersen over anderen. Denk aan de stoere jongen op het schoolplein die zich bedreigd voelt door de verfijnde jongen die bij wijze van spreken viool speelt en tienen haalt. De laatste heeft genoeg aan zichzelf, zijn geest en zijn meesters, de eerste heeft nauwelijks een geest en haat dus elke meester."

De eerste heeft niet genoeg aan zichzelf en zijn geest, maar heeft zijn meesters -- dat wil zeggen, allerlei politie -- nodig ter bescherming.


"De Grieken hebben overigens natuurlijk ook andere dingen nagelaten dan hun Godenrijk, dat dus opgepikt is door geestelijk armere volken als de Romeinen, zoals de democratie - maar waar je ook zoekt in de rijkdom van hun geestelijke wereld, nooit is de Godheid ver weg. Het is altijd belangrijk om de Godheid correct te vertegenwoordigen. Van Zeus tot Dionysos, een Griekse wereld zonder godsdienst is niet denkbaar."

Dit wil echter absoluut niet zeggen dat het Griekse volk een priestervolk was.

Monday, 7 July 2008 at 15:45:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

"Our God is not theirs."

Als hij God met een hoofdletter bedoelt -- de monotheïstische God --, dan bedoelt hij kennelijk dat de Joden en de Arabieren van mening verschillen over deze God; als hij god met een kleine letter bedoelt -- de Joodse monolatristische (polytheïstische) god --, dan bedoelt hij kennelijk dat de Joden en de Arabieren verschillende goden hebben.

Ik vraag me af of je begrijpt waarom de verslagen Joden het niet gewoon bij een monolatristische god konden houden. Kijk, ofwel de wil van god is ondergeschikt aan het lot (dwz., is slechts één factor die de geschiedenis bepaalt), of de wil van god is het noodlot, bepaalt het hele noodlot. Alleen in het laatste geval is hij de monotheïstische god. Het geval van de Joden was oorspronkelijk zoals het eerste geval. Toen andere factoren echter sterker bleken had hun god natuurlijk het aanzien moeten verliezen waarin hij bij de Joden stond; ze hadden de krijgsgod van de Assyriërs, of die van de Perzen, moeten aanbidden. Dit zou echter betekenen dat zij als volk uiteenvielen, en door bv. de Perzen geassimileerd zouden worden. De Joden echter vervalsten hun geschiedenis en hun idee van god, om zo de eenheid van hun volk te kunnen bewaren.

Natuurlijk kun je zeggen dat hun god ze wel had kunnen laten winnen van de Assyriërs, maar dit niet wilde, omdat de Joden hun verbond met hem hadden verbroken. Echter, waarom zou hij zich dan nog om de Joden bekommeren? Waarom sloot hij geen verbond met een ander volk?


"Waarschijnlijk moet je Ben Gurion googelen. Zoek in dat geval meteen Adolf Eichmann even op. Het lijkt me voor jou op zijn minst interessant om van diens bestaan kennis te nemen."

Ik wist natuurlijk van zijn bestaan, maar had me er nooit in verdiept, aangezien ik niet het idee had dat hij zo belangrijk was. Natuurlijk is hij wel heel belangrijk voor mensen die denken dat de Holocaust (or "Holohoax", zoals sommigen haar noemen) het belangrijkste van het hele Derde Rijk was...

Wat denk je overigens hiervan:

"'Holocaust' is literally a 'whole scale burning' - there would be no survivors from a real Holocaust.

1) Hitler was a dictator

2) Hitler gave orders

3) In a true dictatorship nothing significant is done without the signature Order of the dictator.

4) There was no Holocaust Order.

Therefore;

5) There was no Holocaust.

or

6) Hitler was not a dictator.

If 6), then Hitler was not responsible for the Holocaust - but the Holocaust relies on the existence of Hitler as a dictator. If Hitler was not responsible then there was no Holocaust.

7) Given 1) to 4) above, Hitler was aware of the horrific nature of the Holocaust and so kept it top secret [hence 4].

8) If it was top secret then nobody would have been released from the so-called extermination camps.

9) People were released from the camps.

10) Therefore the Holocaust was not top secret

11) If it was not top secret then Hitler would have given an Order.

12) There was no Order.

13) There was no Holocaust [back to 6 etc.,]"

Monday, 7 July 2008 at 17:07:00 CEST  
Anonymous J said...

Shit man, zo had ik het nooit bekeken! Arme Hitler...

Monday, 7 July 2008 at 22:05:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Arme Hitler?

Mijn punt is dat "de Holocaust" veelal gebruikt wordt om meteen met de vinger te kunnen wijzen: "Je hebt kritiek op Israël? Antisemiet!!"

Zulke moralistische sluwheden zijn zwakteboden (en ik beschouw ook de scheiding tussen wil naar macht en "wil naar geestelijke schepping" als zo'n sluwheid -- of het nou een bewuste of onbewuste (instinctieve) sluwheid is).

Monday, 7 July 2008 at 22:32:00 CEST  
Anonymous J said...

Vaag... Ik dacht dat je trots was op de 'Arische' wreedheid. Bill viel ook al zo door de mand.

het volgende citaat van zou je voorgoed de mond moeten snoeren over Israel. Erin beschrijft Nietzsche de superioriteit van de Joden, die alleen maar sterker is geworden door de slijpsteen dvan de nazi's, en door de concentratie van Joden in een natie.

In wezen is het tragisch voor Europa
dat er niet veel meer gevallen zijn als ik, namelijk rasvermenging van Joden en Europeanen. De kracht van Israel is eigenlijk voor de rekening van de toekomst van Europa zoals Nietzsche die had voorzien. Europa is weer ten prooi aan een invasie uit het oosten, en dit keer is er geen verdedigingsmacht meer.

"Incidentally, the whole problem of the Jews exists only in nation states, for here their energy and higher intelligence, their accumulated capital of spirit and will, gathered from generation to generation through a long schooling in suffering, must become so preponderant as to arouse mass envy and hatred. In almost all contemporary nations, therefore—in direct proportion to the degree to which they act up nationalistically—the literary obscenity is spreading of leading the Jews to slaughter as scapegoats of every conceivable public and internal misfortune. As soon as it is no longer a matter of preserving nations, but of producing the strongest possible European mixed race, the Jew is just as useful and desirable an ingredient as any other national remnant. Unpleasant, even dangerous, qualities can be found in every nation and every individual: it is cruel to demand that the Jew be an exception. In him, these qualities may even be dangerous and revolting to an unusual degree; and perhaps the young stock-exchange Jew is altogether the most disgusting invention of mankind. In spite of that I should like to know how much one must forgive a people in a total accounting when they have had the most painful history of all peoples, not without the fault of all of us, and when one owes to them the noblest man (Christ), the purest sage (Spinoza), the most powerful book, and the most effective moral law in the world. Moreover, in the darkest times of the Middle Ages, when the Asiatic cloud masses had gathered heavily over Europe, it was Jewish free-thinkers, scholars, and physicians who clung to the banner of enlightenment and spiritual independence in the face of the harshest personal pressures and defended Europe against Asia. We owe it to their exertions, not least of all, that a more natural, more rational, and certainly unmythical explanation of the world was eventually able to triumph again, and that the bond of culture which now links us with the enlightenment of Greco-Roman antiquity remained unbroken. If Christianity has done everything to orientalize the Occident, Judaism has helped significantly to occidentalize it again and again: in a certain sense this means as much as making Europe's task and history a continuation of the Greek."

Tuesday, 8 July 2008 at 21:59:00 CEST  
Anonymous J said...

Dit stuk gelezend hebbende is het wel duidelijk waarom Wilders zich zo verbonden voelt met Israel.

De Denen zijn ondertussen ook aan hert wakker worden. Zij zijn overigens ind e oorlog helfhaftig geweest - de Deense koning reed rond met een Jodenster, en alle Deense Joden zijn uiteindelijk veilig overgebracht naar Zweden. Ook de Bulgaren waren hun Joden goedgezind. De Polen dachten min of meer zo over Joden als jij. Misschien is dat wel jouw Heimat.

Tuesday, 8 July 2008 at 22:23:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

"Vaag... Ik dacht dat je trots was op de 'Arische' wreedheid. Bill viel ook al zo door de mand."

Ik begrijp niet waar dit op inhaakt. Waar heb ik het over wreedheid gehad?


"het volgende citaat van zou je voorgoed de mond moeten snoeren over Israel."

1. Net zo min als minder rooskleurige citaten mbt. Joden jou de mond hebben kunnen snoeren.

2. Israël is min of meer het tegendeel van wat Nietzsche hier beschrijft:

"As soon as it is no longer a matter of preserving nations, but of producing the strongest possible European mixed race, the Jew is just as useful and desirable an ingredient as any other national remnant."

Eén ingrediënt onder velen in een raciaal gemengd Europa, niet het hoofdbestanddeel van een natie buiten Europa...

Ik citeer een goed vergelijkbare passage:

"If a people is suffering and wants to suffer from nationalistic nervous fever and political ambition, it must be expected that all sorts of clouds and disturbances -- in short, little attacks of stupidity -- will pass over its spirit into the bargain: among present-day Germans, for example, now the anti-French stupidity, now the anti-Jewish, now the anti-Polish, now the Christian-romantic, now the Wagnerian, now the Teutonic, now the Prussian (just look at those miserable historians, those Sybels and Treitschkes, with their thickly bandaged heads --), and whatever else these little obfuscations of the German spirit and conscience may be called. May it be forgiven me that I too, during a daring brief sojourn in a highly infected area, did not remain wholly free of the disease and began, like the rest of the world, to entertain ideas about things that were none of my business: first symptom of the political infection. About the Jews, for example: listen.— I have never met a German who was favorably inclined towards the Jews; and however unconditionally all cautious and politic men may have repudiated real anti-Jewism, even this caution and policy is not directed against this class of feeling itself but only against its dangerous immoderation, and especially against the distasteful and shameful way in which this immoderate feeling is expressed -- one must not deceive oneself about that. That Germany has an ample sufficiency of Jews, that the German stomach, German blood has difficulty (and will continue to have difficulty for a long time to come) in absorbing even this quantum of “Jew” -- as the Italians, the French, the English have absorbed them through possessing a stronger digestion --: this is the clear declaration and language of a universal instinct to which one must pay heed, in accordance with which one must act. “Let in no more Jews! And close especially the doors to the East (also to Austria)!” -- thus commands the instinct of a people whose type is still weak and undetermined, so that it could easily be effaced, easily extinguished by a stronger race. The Jews, however, are beyond all doubt the strongest, toughest and purest race at present living in Europe; they know how to prevail even under the worst conditions (better even than under favorable ones), by means of virtues which one would like to stamp as vices -- thanks above all to a resolute faith which does not need to be ashamed before “modem ideas”; they change, when they change, only in the way in which the Russian Empire makes its conquests -- an empire that has time and is not of yesterday --: namely, according to the principle “as slowly as possible”! A thinker who has the future of Europe on his conscience will, in all the designs he makes for this future, take the Jews into account as he will take the Russians, as the immediately surest and most probable factors in the great game and struggle of forces. That which is called a “nation” in Europe today and is actually more of a res facta than nata (indeed sometimes positively resembles a res ficta et picta [res facta: something made; res nata: something born; res ficta et picta: something fictitious and unreal] --) is in any case something growing, young, easily disruptable, not yet a race, let alone such an aere perennius [more enduring than bronze] as the Jewish type is: these “nations” should certainly avoid all hot-headed rivalry and hostility very carefully! That the Jews could, if they wanted -- or if they were compelled, as the anti-Semites seem to want -- even now predominate, indeed quite literally rule over Europe, is certain; that they are not planning and working towards that is equally certain. In the meantime they are, rather, wanting and wishing, even with some importunity, to be absorbed and assimilated by and into Europe, they are longing to be finally settled, permitted, respected somewhere and to put an end to the nomadic life, to the “Wandering Jew” --; one ought to pay heed to this inclination and impulse (which is perhaps even a sign that the Jewish instincts are becoming milder) and go out to meet it: for which it would perhaps be a good idea to eject the anti-Semitic ranters from the country. Go out to meet it with all caution, with selectivity; much as the English nobility do. It is plain that the stronger and already more firmly formed types of the new Germanism could enter into relations with them with the least hesitation; the aristocratic officer of the March, for example: it would be interesting in many ways to see whether the genius of money and patience (and above all a little mind and spirituality, of which there is a plentiful lack in the persons above mentioned --) could not be added and bred into the hereditary art of commanding and obeying, in both of which the above-mentioned land is today classic. But here it is fitting that I should break off my cheerful Germanomaniac address: for already I am touching on what is to me serious, on the “European problem” as I understand it, on the breeding of a new ruling caste for Europe.--"
[BGE 251, volledig.]

Hun disintegratie als volk, en integratie als individuen in Europa, niet hun segregatie als individuen en individuatie als volk in Israël!

Nog een paar dingen.

1. "the noblest man (Christ)".

"Noble" is hier de vertaling van edel, niet van vornehm.

2. "De Polen dachten min of meer zo over Joden als jij."

Hoe denk ik volgens jou dan over Joden? Wist je dat mijn beste vriend en mijn soulmate allebei half Joods waren?

Wednesday, 9 July 2008 at 00:29:00 CEST  
Anonymous J said...

De Polen vonden de Joden (nog steeds waarschijnlijk) laf en bedriegelijk.

Twee tegenvragen:

In welke zin is Nietzsche negatief over de Joden in dit citaat?

Wat geloof jij dat er met de Joden is gebeurd onder handen van de nazi's?

Wednesday, 9 July 2008 at 11:23:00 CEST  
Anonymous J said...

Oh, dit was niet wat je bedoelde met een minder rooskleurig citaat. Laat dan die eerste vraag maar.

Ik wil voor we verder gaan graag duidelijkheid hebben over die 'holohoax'.

Wednesday, 9 July 2008 at 11:31:00 CEST  
Anonymous J said...

Ik bedoel dus niet een verwijzing naar een website of artikel. Dat kan ik zelf ook opzoeken, dat heb ik ook gedaan toen die theorie de kop op stak na 11 september. Ik zou van je willen weten wat jij zelf denkt dat er gebeurd is, en dan vooral waar je je op baseert.

Het is in ieder geval zo dat van mijn vaders familie het overgrote deel niet is teruggekomen na de oorlog. Is dit deel van hun sluwheid denk je?

Wednesday, 9 July 2008 at 11:42:00 CEST  
Anonymous J said...

Mijn idee over de Jodenverdelging is onder meer gebaseerd op deze feiten:

-Mijn opa is met ouders, ooms, tantes en 12 broers en zussen en zijn vrouw gedeporteerd.
-alleen hij is teruggekomen.

Nu schijnt er dus sprake te zijn geweest van een hoax.

Wednesday, 9 July 2008 at 11:53:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Voor mij betekent "Holohoax" niet dat er geen "Jodenverdelging", zoals je het zelf noemt, heeft plaatsgevonden in het Derde Rijk. Voor mij betekent het niet eens dat er toen minder dan zes miljoen Joden verdelgd zijn. Voor mij is de "hoax", als er al sprake is van een hoax, met name in de interpretatie van die verdelging.

Uit de bovenstaande redenering van Bill volgt het volgende: Ofwel er was geen Holocaust (dwz., een nagestreefde verdelging van zo mogelijk alle Joden), ofwel Hitler was geen dictator, ofwel de Holocaust werd geheim gehouden. Aangezien de Holocaust echter niet geheim werd gehouden, was er ofwel geen Holocaust, ofwel Hitler was geen dictator. Ik ben geen Holocaustontkenner. Hitler was dus mijns inziens geen dictator.

De "Holohoax", voorzover hier sprake van is, is mij vooral gelegen in de dogma's die hierover als onbetwijfelbaar geldend worden geacht. Dit zijn met name het aantal Joden dat verdelgd is (meer dan zes miljoen: dit is onbetwistbaar, mits je als Holocaustontkenner vervolgd wil worden), en de verantwoordelijkheid ervoor (Hitler als hoofdverantwoordelijke).

Wednesday, 9 July 2008 at 16:16:00 CEST  
Anonymous J said...

Wat mij in deze insteresseert is dat de nazi's eerst van plan waren de Joden naar Madagascar en zelfs naar Palestina te exporteren. Waarom Madagascar niet lukte weet ik niet maar Palestina kon niet omdat de Britten dit verhinderden, vanwege hun oliebelangen met de Arabieren. Toen hebben ze maar besloten ze te gaan verdelgen.
Ik zie niet in waarom Hitler hier geen verantwoording voor draagt. Natuurlijk zal hij niet het brein zijn geweest achter de kampen en de martelingen, maar hij was toch de onbetwiste leider van Duitsland, en was er volgens mij erg trots op een instrument van het lot te zijn, de figuur waarin de geschiedenis samenkwam. Ik denk ook niet dat hij zelf het heel bezwaarlijk had gevonden als hij voor de Jodenverdelging (ik kan niet in het woord holocoast komen, dus ik noem het maar gewoon bij zijn naam) verantwoordlijk wordt gehouden. Ik kan dat mishebben natuurlijk. Hoe dan ook doet het er wat het lot van de Joden betreft helemaal niet toe of het Hitler of anderen van zijn partij waren die de verdelging onder handen namen.

Wat betreft het aantal, volgens mij klopt dat wel ongeveer. Misschien een miljoen minder, dat zou me niet schokken - de misdaden van de vijand wordt altijd een beetje aangezet. Maar zoals het voorbeeld van mijn opa aangeeft, van de dertig familieleden ofzo was er dus maar een die het overleefde, (het verhaal is dat er van de zes miljone Joden in Europa een kwart miljoen overleefde) en dat kwam omdat hij op ingenieuze wijze drie keer wist te voorkomen dat hij van een werkkamp naar een vernietigingskamp werd overgeplaatst. De meeste Joden geloofden zelf niet dat ze zonder pardom vermoord zouden worden, of als ze dat wle geloofden gingen ze er geloof ik veelal in mee - ze geloofden namelijk in Gods wil. Mijn Opa geloofde dat niet, die keek om zich heen en luisterde naar de geruchten, en zijn wil was sterk genoeg om de dood steeds een stapje voor te blijven.

Dat is ook het verschil met de Europese Joden van voor de oorlog en die in Israel - de laatsten gaan ook niet meer af op geloof - ze kijken praktisch. In die zin respecteer ik ze ook juist.

Hoe dan ook, de meeste Europese Joden zijn vermoord. Dit was ook verder helemaal geen uitzondering: Ze werden voortdurend vermoord in landen als Rusland en Polen. Het kwam niet bepaald uit de lucht vallen. Het gaat mij ook helemaal niet om Hitler in deze. Net als Freud, die toen Hitler Wenen overnam bezig was met een studie over de menselijke behoefte aan tirannen, verbaasd het me ook helemaal niet dat mensen zo tekeergingen. Freud zei zelfs dat hij het ze vanuit hun perspectief niet eens kwalijk kon nemen. Dat is het driftleven voor je - waar Hitler dus zo'n hekel aan had.

Ik meen te snappen dat jij je juist weer meer voor Hitler interesseert dan voor de Joden.
Ik wil er best over ophouden, het is erg naargeestig en ik wordt er niet perse heel gelukkig van over te praten. Hitler is ook een interessant thema. Ik denk dat hij wel een dictaror was. 'In heel Duitsland is nog slechts een wil.'
Dat betekent niet dat er niets buiten hem om gebeurde. Een dictator van een enorm rijk kan hoe dan ook nooit van alles wat er onder zijn verantwoordelijkheid gebeurt kennis nemen.

Ik zie Hitler en de nazibeweging als een personificatie van het driftleven, dat ontwaakte uit een ellendige slaap, en zijn frustratie botvierde op de meest voor de hand liggende prooi. De hele apollinische opzet van de nazicultuur was een dekmantel voor wat hun werkelijke ziel. Zoals Jung het zag was het Wodan die geirriteerd ontwaakte.

Toen ik Bill zo vet vond was dat omdat ik onder de indruk was van dat Wotanische. Dat ben ik nog steeds, trouwens, als natuurkracht.
Israel is directe reactie op die natuurkracht. Het kan dus denk ik met recht worden gezien als een zuiver Apollinische staat.

Thursday, 10 July 2008 at 15:11:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Zuiver Apollinisch is min of meer Egyptisch:

"[L]est the Apollinian tendency freeze all form into Egyptian rigidity, and in attempting to prescribe its orbit to each particular wave inhibit the movement of the lake, the Dionysian flood tide periodically destroys all the little circles in which the Apollinian will would confine Hellenism. The swiftly rising Dionysian tide then shoulders all the small individual wave crests, even as Prometheus' brother, the Titan Atlas, shouldered the world. This titanic urge to be the Atlas of all individuals, to bear them on broad shoulders ever farther and higher, is the common bond between the Promethean and the Dionysian forces. In this respect the Aeschylean Prometheus appears as a Dionysian mask, while in his deep hunger for justice Aeschylus reveals his paternal descent from Apollo, god of individuation and just boundaries [en de Oud-Testamentische God is natuurlijk de "God of justice"]."
[Nietzsche, Birth of Tragedy 9.]


Ik denk niet dat ik me meer voor Hitler interesseer dan voor de Joden. Maar iets anders interesseert me nog meer, en dat is inderdaad het Wotanische.

Uit die Nietzsche-quotes is het wel duidelijk dat het Derde Rijk voor een belangrijk deel zeer on-Nietzscheaans was. Ik vind het Derde Rijk vet voorzover het Nietzscheaans was (en niet, zoals de meesten, Nietzsche kut voorzover hij proto-Nazistisch of -fascistisch was).

Thursday, 10 July 2008 at 23:01:00 CEST  
Anonymous J said...

Dat Israel Egyptisch is sluit goed aan bij zijn geschiedenis. Hoe dan ook zijn de Joden zeker niet karakteristiek Wotanisch.

Ik vind het derde rijk niet zozeer kut als idee als wel in de zin dat alle verhalen die ik erover hoor en met name ook de figuren die er leiding aan hebben gegeven allemaal vrij wanstaltig vind. Ik denk vooral dat de enorme uitwassen van grofheid die erin ruimte voor uitdrukking kregen Nietzsche erg tegen de borst zouden zijn gestuit. Maar goed, ik acht ook mogelijk dat Nietzsche aan zijn eigen filosofie te gronde is gegaan. (ik begrijp dat jij het op een tumor houdt - ik zou dat zelfs nog als synchronisiteit kunnen zien, aangezien Hitler, volgens Harry Mulisch in ieder geval, verwekt werd op het moment dat Nietzsche 'gek' werd.) I zou dus ook kunnen beweren dat Nietzsche aan Wodan te gronde is gegaan. Dat zou ik althans een waardige dood voor hem vinden.

Israel als Apollinische staat is juist als een gevolg van het Wotanische ontstaan. Het is een extreem intens land, wat ook nodig is voor het handhaven van orde onder zulke destruktieve omstandigheden. Ik citeer om dit in een context te plaatsen hieronder uit de Geboorte van de Tragedie. Het spreekt vanzelf dat de Joden anders zijn dan de Grieken, en dat kun schepping om de verschrikking van het bestaan het lijf te bieden van een andere natuur is. Maar Israel is wel net zo'n hogedrukpan als Athene moet zijn geweest, en er heerst ook een superieur intellect en een sidderende wil (vooruit, naar macht)

"In order to be able to live, the Greeks must have created these gods out of the deepest necessity. We can readily imagine the sequential development of these gods: through that Apollonian drive for beauty there developed, by a slow transition out of the primordial titanic divine order of terror, the Olympian divine order of joy, just as roses break forth out of thorny bushes. How else could a people so emotionally sensitive, so spontaneously desiring, so singularly capable of suffering, have been able to endure their existence, unless the same qualities manifested themselves in their gods, around whom flowed a higher glory. The same impulse which summons art into life as the seductive replenishment for further living and the completion of existence also gave rise to the Olympian world, in which the Hellenic “Will” held before itself a transfiguring mirror."

Een zelfde soort spiegel houden de Joden zich volgens mij al duizenden jaren voor, maar ze kunnen nu ze een afgesloten geheel zijn pas de energie opbrengen om er ook door te transfigureren. De Grieken hebben zich neem ik aan ook als militair georienteerde poleis georganiseerd voordat ze de Olympus tot wasdom konden brengen.

Friday, 11 July 2008 at 01:34:00 CEST  
Anonymous J said...

De wil naar macht, om daar toch nog even op terug te komen, is denk ik in de eerste plaats bij de vestiging en de handhaving van Israel een adequate term, net als bij het bedenken van de Olympus - beide middelen om de vijandige natuur te overheersen.
De invulling die eraan gegeven wordt moet ik echter toch echt loskoppelen van die term. Wellicht is het te vergelijken met het verschil tussen Geburah, wat ik dan wil naar macht zou noemen, en Chesed, waarvoor ik dus de term wil tot schepping gebruikte. Maar misschien is het woord wil zelfs al niet adequaat. Omdat het hier gaat om een overmaat aan kracht en een al bereikte macht, betwist ik wel degelijk dat er perse sprake is van meer wil tot macht, van een eeuwig willen tot willen. 'Liefde' en 'uitdrukking' zijn woorden die me zo niet meer, dan toch net zo sterk op de drive van de Atheners van toepassing lijken. Natuurlijk is hier macht bij nodig - men bereikt door wil naar macht een relatieve volmaaktheid, heeft zichzelf daardoor lief, en dat wil men uitdrukken. Dat hiermee macht wordt geconsolideerd bestrijdt ik niet, dus het kan worden gezien als een vortetting van de wil naar macht. maar om die term als overkoepelend te gebruien zie ik toch een te strenge contextreductie.

Saturday, 12 July 2008 at 00:49:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Maar wat is massa?

Saturday, 12 July 2008 at 01:41:00 CEST  
Anonymous J said...

F=M.A. Massa is dus kracht gedeeld door accelleratie.

Ik wil graag een stelling poneren die me te binnen schoot: De Joden, als zijnde intellectueel en moreel consistent, waarmee ze een uitzondering in het mensdom zijn, zijn altijd al een spiegel geweest. Daarom hebben lelijke (zichzelf hatende) volken ze steeds gehaat, en mooie (zichzelf liefhebbende) volken ze liefgehad, zoals dus de Polen versus de Denen.

Daarom was het Middeneuropese platjesvolk, gekweekt en opgevoed in zelfverloochening als massa van het Roomse Rijk, ook zo tegen de Joden gekant.

Ik kan nu ook verklaren waarom jouw antisemitische redeneringen zo misvormd zijn. Als ik daar kritisch inhoudelijk op reageer ga je nooit in op de inhoud van mij reactie, integendeel - hoe rationeler de reactie is, hoe groter je verachting ervoor.

In aanleg is dat wel Wotanisch.

Saturday, 12 July 2008 at 14:14:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Dus als je sommige Joden "haat" en andere Joden "liefhebt", betekent dat dan dat je delen van jezelf haat en delen van jezelf liefhebt?

Overigens betwijfel ik dus of de Joden wel zo consistent zijn. Jij lijkt het hele bestaan van een monotheïstisch concept van God bij de Joden te ontkennen.

Saturday, 12 July 2008 at 14:54:00 CEST  
Anonymous J said...

Dat klinkt in ieder geval aannemelijk.

Als er een ding is waarin de Joden consistent zijn is het het discussieren. Er is simpelweg geen eenduidige definitie van God in het Jodendom, dus het is zeker geen monotheistisch geloof zoals de Islam dat is. Het geloof is in de geest van het volk en de goddelijke roeping van dat volk: denken en het daarmee ontwikkelen van het ideeenrijk. Vandaar dus de consistentie - eenieder die niet denkt valt terug in volkomen willekeurige oordelen. Iemand die denkt zal in ieder geval verschillende perspectieven in acht nemen, en dus ook verschillende goden. (Zie dat Ben Gurion citaat.)

Saturday, 12 July 2008 at 15:35:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Dan heb ik nog een citaat voor je van Harry Neumann.

"The need to think arises when one's world crumbles, when what previously seemed most worthwhile becomes deeply problematic. This may occur in many ways -- a crisis of religious, moral or political faith; dissolution of one's family or of a close friendship or sheer boredom. When it occurs, for whatever reason, one finds oneself in a position akin to that of Aeneas at the fall of Troy.
[...] Like most men in that sort of abyss, Aeneas rescues himself by securing new gods or moral authorities [Venus, die hem aanspoort Rome te stichten]. The situation does not lead him to think [...].
One's need to think usually is obfuscated by an even stronger need to do what Aeneas did, to embrace some substitute for the now discredited morality."
[Liberalism, Appendix.]

Hoewel de Joden, volgens Neumann, wel een substituut voor hun in discrediet gebrachte moraal omarmden, bleef de behoefte tot denken toch in hen bestaan, aangezien dat substituut geen werkbaar substituut was -- geen eenduidige oplossing. Want als zij simpelweg een monotheïstische god zouden aanhangen, dan zou daarmee het specifieke karakter van het Joodse volk verloren gaan. Zij hingen dus aan zowel deze nieuwe monotheïstische god als aan hun oude monolatristische, en konden (of wilden) geen van beiden loslaten. Ik denk dat het deze tegenstrijdigheid is geweest die de behoefte tot denken in de Joden bewaart heeft. Ik denk niet dat de Joden vóór hun politieke nederlaag "dachten", in Neumann's zin van het woord.

Saturday, 12 July 2008 at 16:30:00 CEST  
Anonymous J said...

Wat de motivatie voor dat denken betreft ben ik het met je eens. Wat het susbtituut voor de omzeep gebrachte moraal betreft denk ik niet aan dat monotheisme, wat voor mij dus allesbehalve duidelijk is, maar kijk ik onmiddelijk naar Israel. Dat heeft als ik dit citaat zo lees verdomd veel weg van Aeneas' Rome.

Ik houd het als hypothese voor mogelijk dat eerst de krijgersmoraal van de Joden vervangen werd door een Al-God, en dat die nu weer is vervangen door de staat Israel.

Geloof in de Al-God is de Joden nooit natuurlijk afgegaan. Ze probeerden hem voortdurend weer op te delen. Dat is nu dus gelukt.

Saturday, 12 July 2008 at 18:48:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

"Geloof in de Al-God is de Joden nooit natuurlijk afgegaan."

Dat is precies wat Neumann zegt.


"Ze probeerden hem voortdurend weer op te delen. Dat is nu dus gelukt."

Ze hebben nu wel Israël, maar technisch gezien is hun doel nog niet bereikt: daarvoor moet namelijk de Messias komen die hun tempel weer opbouwt op de tempelberg in Jeruzalem (waar nu een voor Moslims heilig gebouw staat).

Zoals ik zei is dit puur technisch gezien. Zo zegt Neumann:

"Judaism's deepest stratum, its messianic longing, is for a regime in which Jews again can be pious herd members".
[The Case Against Liberalism.]

Als dit bereikt is is er misschien helemaal geen herstel van de tempel nodig.

Saturday, 12 July 2008 at 19:34:00 CEST  
Anonymous J said...

"Judaism's deepest stratum, its messianic longing, is for a regime in which Jews again can be pious herd members"."

Dat is dus die Poolse geachte. Ik zou je toch echt duidelijk willen zeggen dat dit van een domheid is die ik me haast niet kan voorstellen als zijde oprecht.

Ten eerste voel ik me niet erg aangesproken. Ten tweede zouden Joden die daadwerkelijk macht hebben uit kunnen oefenen, zoals Einstein, Marx en vooral Freud, wel helemaal versteld hebben gestaan van dit soort waarheden over hun ziel.

Nee, het waren de Duitsers, net als dat nu de moslims zijn, die, zoals Freud het zei, een godvormig gat in hun hart hebben, en daarvoor een Ueberlord nodig hebben om niet aan hun driften te gronde te gaan.

Wat Joden willen is om niet door een overmacht van dat soort kwijlende mongolen uit hun werkkamer te worden gesleept om dan met testikelverbrijzelaars bewerkt te worden. En al helemaal niet zo massaal.

Ik denk dat je Israel nogal onderschat. Je zou eens na moeten gaan hoeveel Nietzscheanen daar ueberhaupt aan te pas gekomen zijn.
Lees in ieder geval eens de Geboorte van de Tragedie, vooral de eerste hoofdstukken, met Israel voor ogen.

Saturday, 12 July 2008 at 20:30:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

De Joden die je noemt waren toch helemaal niet orthodox?

"(Orthodox) Jews always have prayed for a messiah to redeem them from the nihilism of these (gentile) regimes."
[Neumann, ibid.]

De reden dat Neumann "orthodox" hier tussen haakjes zet is dat je je kan afvragen of onorthodoxe Joden überhaupt wel Joden zijn (dwz., niet alleen van Joodse komaf maar ook van Joodse ("Judaïstische") overtuiging).


"Wat Joden willen is om niet door een overmacht van dat soort kwijlende mongolen uit hun werkkamer te worden gesleept om dan met testikelverbrijzelaars bewerkt te worden. En al helemaal niet zo massaal."

Dat is niet wat de Joden ertoe drijft om als volk te blijven bestaan. Die behoefte komt vóór dat gevaar, en is de oorzaak daarvan. Différence engendre haine, zoals de Fransen zeggen.

Saturday, 12 July 2008 at 20:44:00 CEST  
Anonymous J said...

Je citeerde dit:

"Judaism's deepest stratum, its messianic longing, is for a regime in which Jews again can be pious herd members".
[The Case Against Liberalism.]

Dat is dus iets heel anders dan dat van die orthodoxen. Welke zichzelf respecterende denker meent nou ueberhaupt zoiets definitiefs over een duizenden jaren oud ras te kunnen beweren? Nietzsche beging in ieder geval niet van dit soort dwaasheden, die begreep ueberhaupt iets van efelijkheid (discipline and breeding) en wist wat er allemaal aan wil en verlangen omgaat in het Joodse ras (bijna: dus) op waarde te schatten.

Nee, leg die Neumann maar even weg. Die is duidelijk niet opgewassen tegen de diepte van het onderzoek dat jij op je hebt genomen.

Sunday, 13 July 2008 at 21:19:00 CEST  
Anonymous J said...

Het ironische, of misschien wel gewoon het voor de hand liggende, is dat Neumann's analyse van dat verlangen dat het dieptste stratum van het Judaeisme zou zijn, al veel eerder Freud's analyse was van het diepgewortelde verlangen van de mens ueberhaupt, een alalyse die hij tegen het eind van zijn leven bevestigd zag in de adoratie van de Duitsers en Oorstenrijkers voor Hitler, en in iets mindere mate van de Italianen voor Mussolini en de Spanjaarden voor Franco.

Neumann's onnozele plagiaat versterkt mijn vermoeden dat de Joden voor buitenstaanders fungeren als spiegel. De professor zag van de voor hem volstrekt ondoorgrondelijke Joden niets dan het oppervlak, en daarin zijn eigen dieptste verlangen weerspiegeld.

Sunday, 13 July 2008 at 21:46:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

Misschien is Neumann zelf wel van Joodse komaf.

Jouw argument lijkt als volgt te lopen:

1. Ik identificeer mezelf momenteel als Jood.

2. Ik kan me niet met Neumanns beschrijving van het diepste Joodse verlangen identificeren.

Conclusie: Neumann had het mis.

Wat je nu weer over Neumann zegt is van zo'n overdreven cocksureness dat het welhaast "Joods" te noemen valt (vgl. dat spreekwoord over de haan en Israël).

Wat Neumann zegt over "Judaism's deepest stratum" gaat over het Jodendom tussen de Joodse politieke nederlaag en de eerste helft van de 20e Eeuw. Sowieso schreef hij dat stuk voordat jij je zo voelde als je je nu voelt en dat gevoel associëerde met je Joodse achtergrond.

Sunday, 13 July 2008 at 23:33:00 CEST  
Anonymous J said...

Het meningsverschil tussen mij en Neumann even loslatend (aangezien we dit gisteren uitvoerig en volgens mij tot wederzijdse verheldering besproken hebben) lijkt met het interessant voor de discussie om de volgende passage te citeren uit het boek over Freud dat ik aan het lezen ben, ter ondersteuning van het onderzoek naar Wodan en Dionysus.

"De kern van Freuds werk wordt gevormd door dit fundamentele inzicht: mensen zijn geen wezens uit één stuk. Onze psyche is geen eenheid maar bestaat uit verschillende delen, en die delen zijn gewoonlijk in conflict met elkaar; volgens Freud bevindt de psyche zich altijd in een spanningstoestand die grenst aan burgeroorlog. Het Es of id wil wat het wil en laat zich niet gemakkelijk afschepen. Het Boven-Ik of superego, de innerlijke vertegenwoordiger van het gezag, geeft vaak harde kritiek op het Es en alles wat het wil. Het Boven-Ik straft ons zelfs vaak louter voor het wensen van verboden dingen, ook al zetten we deze wensen niet in daden om. En dan is er nog het Ik of ego, dat probeert te bemiddelen tussen het Es en het Boven-Ik, en hiermee de grootste moeilijkheden heeft, deels omdat die beide instanties vaak werkzaam zijn buiten de sfeer van wat het Ik beseft. In zijn latere werk stelt Freud dat het Boven-Ik onbewust kan zijn, net als het Es. Bovendien moet het 'arme Ik' zijn weg vinden in een veelal vijandige buitenwereld. Het ligt voor de hand dat het leven zijns inziens het best kan worden omschreven als een voortdurend conflict. [...]

De mensheid heeft volgens hem verschillende oplossingen ontwikkeld voor het probleem van de interne conflicten en de pijn die deze onvermijdelijk met zich meebrengen. Veel van deze oplossingen zijn naar zijn idee het best te beschrijven als vormen van bedwelming. Zo'n bedwelming wijzigt over het algemeen het karakter van het Boven-Ik en maakt het milder, minder hard in zijn oordeel en dus draaglijker. We drinken graag een glas wijn en daarna nog een, zegt hij, omdat alcohol om wat voor reden dan ook - we wetenschapelijke verklaring weet hij niet precies - de eisen van het Boven-Ik verzwakt, 'Waarom bedrinken we ons niet?' vroeg hij in een brief aan zijn verloofde Martha. Zijn latere werk geeft antwoord: omdat de pijn die de volgende dag komt, niet om uit te houden is. Deze pijn wordt misschien niet alleen veroorzaakt door de giftigheid van alcohol, maar ook door de woede van het Boven-Ik dat zich weer laat gelden en het Ik straft omdat het de macht heeft gegrepen en de vorige avond zulke schandelijke dingen heeft gedaan (en gedacht en gewenst).
Verliefd worden, zegt Freud, en zegt ook zo'n duizend jaar aan westerse poëzie, heeft een soortgelijke uitwerking. In de liefde - de romantische liefde, de voluit hartstochtelijke variëteit - wordt het Ik niet beheerst door de wensen van het veeleisende Boven-Ik, maar door de wensen en het oordeel van de geliefde. De geliefde neemt de plaats in van het Boven-Ik, althans voor een poosje, overlaadt de minnaar met de alleraangenaamste complimenten en verooraakt een gevoel van bijna magisch welbevinden. Drink een glas of twee, neem een minnaar, en het innerlijke conflict in de psyche vermindert plotseling. Een innerlijk verdeeld mens wordt een vastbesloten mens uit één stuk, en tijdelijk ook een gelukkig mens. Deze vormen van bedwelming hebben echter hun ingebouwde beperkingen: na de drank komt de kater, na de liefde het huwelijk.
Freud had geen enkele aarzeling om de relatie die een menigte met de absolute leider vormt, als erotisch aan te merken. (In dit opzicht kreeg hij bijval van Hitler, die zei dat hij in zijn toespraken de liefde bedreef met de Duitse massa.) Wat er gebeurt is dat de leden van de menigte worden gehypnotiseerd (Freud gebruikt dit woord ook) door de leider. De leider neemt de plaats in van het Boven-Ik, en om allerlei redenen blijft dat ook zo. Wat hij individuele mensen biedt, is een nieuwe psychologische dispensatie. Het individuele Boven-Ik is onlogisch en vaak ontoegankelijk, aangezien het onbewust is; de collectieve Boven-Ik daarentegen, de leider, is duidelijk en absoluut in de waarden die hij stelt. Hij is verbonden met de dingen die blijvend zijn: met God, het noodlot of de absolute waarheid. Hij bevredigd de menselijke hunkering om boven tijd en toeval uit te stijgen en zich te verbinden met iets wat machtiger en blijvender is dan louter voorbijgaande, sterfelijke projecten. Door één gedragscode en één waardenstelsel af te kondigen veegt de leider de verschillen tussen mensen weg, verschillen die soms een belangrijke bron van angst vormen. Iedereen in Duitsland - en na de volksstemming ook iedereen in Oostenrijk - houdt van het vaderland, gelooft in het volk, geeft de joden de schuld en heeft voor het Rijk een grote taak te vervullen.
De leider is echter ook toegeeflijk. Terwijl het oorspronkelijke Boven-Ik geweld, diefstal en verwoesting verbood, worden deze dingen door het nieuwe Boven-Ik, de leider, juist geëist, zij het onder bepaalde voorwaarden. Op de dag dat Hitler in Wenen aankwam, konden Weense niet-joden, zie zo hoffelijk en verdraagzaam waren geweest, zich tegen hun joodse buren keren - en nog met een goed geweten ook. Wanneer ze joodse appartementen binnendrongen om te stelen, wanneer ze joodse winkels kort en klein sloegen, wanneer ze joodse kinderen de trottoirs lieten boenen, deden ze twee dingen tegelijk: ze bevredigden hun agressiefste neigingen, en ze hielpen een sameleving te creëren gebaseerd op hogere waarden, een samenleving gebaseerd op hogere waarden, een samenleving waarin de joden het niet langer voor het zeggen hadden. Ze deden alles met een gevoel van rechtschapen overtuiging: ze handelden in overeenstemming met het nieuwe Boven-Ik. Alle energie die door de normale menselijke ambivalentie innerlijk gebonden was, kon nu vrijkomen. De angst die ontstaat doordat je iets verbodens wilt doen en het toch ook niet wil doen, kon worden afgevoerd. Het resultaat was een geweldige collectieve uitbarsting van hartstocht - die vergezeld ging van een overeenkomstige barbarij. In de straten van Wenen kon je in de zojuist gevormde nazimenigte herkennen wat Freud in Massapsychologie had voorspeld: 'De verzwakking van het intellectuele functioneren, het ongeremde karakter van de affectiviteit, het onvermogen om zich te beheersen en uitstel te betrachten, de neiging om in het uiten van gevoelens alle grenzen te overschrijden en deze gevoelens volledig af te voeren in handelingen.'" [Mark Edmundson: De Dood van Sigmund Freud, p. 92-95]

Tuesday, 15 July 2008 at 12:13:00 CEST  
Anonymous J said...

"Freud oppert [...] ook dat een zekere mate van innerlijk conflict geen ramp is: we moeten het conflict leren begrijpen voor zover we kunnen, en het misschien in bepaalde opzichten veranderen. Maar al met al moeten we leren zien enige innerlijke spanning onvermijdelijk is, en hiermee leren leven. Freuds opvatting dat we het conflict moeten verdragen en van tijd tot tijd moeten cultiveren [mijn vetheid] maakt voor een deel juist de radicaliteit van zijn denken uit. Vrijwel alle religieuze en spirituele tradities van voor zijn tijd hielden ons innerlijke vrede als ideaal voor. Het christendom huldigt de vrede boven alle andere dingen en draagt zijn aanhangers op om oorlog te vermijden dor onze vijanden te vergeven en hun de andere wang toe te keren; het boeddhisme benadrukt de innerlijke rust die voortvloeit uit meditatie en onthechting aan de begeerte; de naam islam betekent vrede; het jodendom onderschrijft de innerlijke vrede die het vervulen van het verbond met de Heer verzegelt. [...]
Jung heeft ooit opgemerkt dat het oogmerk van de yogi is om zichzelf door middel van ademhaling en houdingen, de asana's, in een toestand van kalmte te brengen waarin materiaal uit het onbewuste niet meer tot de bewuste geest kan doordringen. [...]
Freud benadrukt echter niet de innerlijke vrede maar innerlijk conflict. Geen enkel deel van de psyche moet worden onderdrukt in het belang van enig ander deel; de kosten van die onderdrukking zijn te hoog. Elk onderdeel van de persoonlijkheid dat zich niet mag uiten zal tot uitbarsting komen - of althans zich laten gelden - op een manier die het individu schade zal berokkenen. 'De geest,' zegt Emerson, 'gaat ruziemakend verder.'" [p. 115-116]

Tuesday, 15 July 2008 at 15:51:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

"De kern van Freuds werk wordt gevormd door dit fundamentele inzicht: mensen zijn geen wezens uit één stuk. Onze psyche is geen eenheid maar bestaat uit verschillende delen, en die delen zijn gewoonlijk in conflict met elkaar; volgens Freud bevindt de psyche zich altijd in een spanningstoestand die grenst aan burgeroorlog. Het Es of id wil wat het wil en laat zich niet gemakkelijk afschepen. Het Boven-Ik of superego, de innerlijke vertegenwoordiger van het gezag, geeft vaak harde kritiek op het Es en alles wat het wil. Het Boven-Ik straft ons zelfs vaak louter voor het wensen van verboden dingen, ook al zetten we deze wensen niet in daden om. En dan is er nog het Ik of ego, dat probeert te bemiddelen tussen het Es en het Boven-Ik, en hiermee de grootste moeilijkheden heeft, deels omdat die beide instanties vaak werkzaam zijn buiten de sfeer van wat het Ik beseft. In zijn latere werk stelt Freud dat het Boven-Ik onbewust kan zijn, net als het Es. Bovendien moet het 'arme Ik' zijn weg vinden in een veelal vijandige buitenwereld. Het ligt voor de hand dat het leven zijns inziens het best kan worden omschreven als een voortdurend conflict."

Dit is goed te verenigen met Jungs ideeën. Ten eerste is het Boven-Ik wat Jim Morrison "the father", Zarathustra de "draak" noemde. Dit is zeg maar een, in het uiterste geval natuurgeworden, onnatuur. In principe moet het worden overwonnen.

Nu zegt Freud dat het Boven-Ik onbewust kan zijn. Dit betekent dat het samen met het Es deel is van het onderbewuste. En als beide onderbewust, en daarmee dus onbewust, zijn, hoe kan het bewustzijn er dan een onderscheid tussen maken?

Afgezien van dit probleem is het Jung er inderdaad om te doen om het conflict "op te lossen". Dit betekent echter niet dat het hem om vrede op aarde te doen was. Iemand die niet door innerlijke conflicten verscheurd wordt kan zich met zijn volledige aandacht op externe conflicten richten.

Jungs theorie is dat het individu in een proces zit dat hij het individuatieproces noemt. Het doel hiervan is - externe - individuatie, hetgeen hand in hand gaat met interne integratie. Deze voor individuatie noodzakelijke integratie kan worden bewerkstelligt, aldus Jung, middels contemplatie van een symbool van het Zelf.

Ik geloof wel dat, wanneer de synthese (integratie) van het Zelf bereikt is, het proces hierbij niet ophoudt, maar dat het bewustzijn zich vervolgens toch weer afscheidt met het oog op zelfexpansie. Het proces is dus een cyclus van integratie en desintegratie. Satan (het ego) scheidt zich dus telkens opnieuw af van God (het Zelf), om vervolgens weer tot God terug te keren middels "aanbidding" van de Christus (symbool van het Zelf).

Tuesday, 15 July 2008 at 19:43:00 CEST  
Anonymous J said...

Opvallend om te zien dan Jung dus echt niets met Freud gemeen heeft in zijn denken. Jung zelf was bijvoorbeeld ook hevig onder de indruk van Hitler, en dacht - zo las ik, ik zal dat citaat er later bijzoeken - ook echt dat hij het collectief onbewuste van het duitse volk belichaamde. Freud moet hem hierom toch wel hebben geminacht, gevonden dat Jung zich ook had laten hypnotiseren. Jung had het idnerdaad ook over de ogen van Hitler.

Ik vind zelf Jungs idee van integratie van het Zelf in ieder geval interessant, maar wel volkomen onwetenschappelijk. Freuds op zijn minst semi-wetenschappelijke idee dat het superego (dat niet altijd onbewust is, dat komt een beetje onduidelijk over in die passage) en het Es steeds in strijd zijn, en dat we niet anders kunnen dan dit te accepteren is volgens mij in veruit de meeste gevallen aanzienlijk reeler, en veel Wotanischer, in de zin dat het de Wodan van het onbewuste niet probeert te temmen.

Wednesday, 16 July 2008 at 20:53:00 CEST  
Anonymous J said...

Ik las vanmorgen je reactie, dacht daarover gedurende de middag en postte vanavond mijn reactie daarop. Die moet wat vreemd overkomen, in ieder gaval niet als een reactie op wat jij zegt. Ik ben er teveel tussendoor gelezen over Freud en Jung, en dat allemaal in de brandende zon.
Desalniettemind denk ik dat de nadruk op het individuatieproces een heel andere is dan de nadruk op het conflict. Het symbool van het zelf als middel tot het integreren van het Id en het superego zie ik voorts niet als krachtig genoeg - ik denk dat alleen bij mensen met een buitengewoon krachtige verbeelding een dergelijk middel daadwerkelijk efficient kan zijn. Jung is daardoor toch meer een mystieke 'healer' - misschien ook wel een soort sjamaan, en Freud een psycholoog.

Wednesday, 16 July 2008 at 22:38:00 CEST  
Anonymous J said...

Ik bekijk net de astrologische natal chart van Jung. Wat me opvalt is dat hij Lilith, de 'dark moon' exact aan zijn midhemel heeft. Dat wekt onmiddelijk mijn vermoeden op dat Jung's concept van de anima nauw overeenkomt met de astrologische Lilith.
Ik vraag me af hoezeer dit weer raakt aan het Id van Freud.

Wednesday, 16 July 2008 at 23:05:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

"Het symbool van het zelf als middel tot het integreren van het Id en het superego zie ik voorts niet als krachtig genoeg"

"Verlatenheid, uitgeleverd zijn, gevaar lopen enzovoort behoren tot een verdere uitwerking van het motief van het onaanzienlijke begin enerzijds, en tot de geheimzinnige en wonderbaarlijke geboorte anderzijds. Dit alles wijst op een psychische beleving van creatieve aard, namelijk het verschijnen van een nog onbekende en nieuwe inhoud. In de psychologie van het individu gaat het op zo'n moment altijd om een kwellende conflictsituatie waaruit ogenschijnlijk geen uitweg bestaat -- althans voor het bewustzijn, want hiervoor geldt het 'tertium non datur' -- een derde (keuze) bestaat er niet. Uit de botsing van de tegenstellingen schept de onbewuste psyche echter altijd een 'derde' van irrationele aard, dat voor het bewustzijn onverwacht en onbegrijpelijk is.
Het presenteert zich in een vorm die noch een ja, noch een nee inhoudt en daarom door beide wordt afgewezen. Het bewustzijn weet namelijk nooit iets dat verder reikt dan de tegenstellingen en ziet daarom ook niet het 'derde' dat de tegenstellingen verenigt. Aangezien echter de oplossing van het conflict door de vereniging der tegenstellingen van vitaal belang is, en bovendien precies datgene wat het bewustzijn ook verlangt, dringt toch het vermoeden van deze betekenisvolle schepping door. Hieruit ontstaat het numineuze karakter van het 'kind'. Een belangrijke, maar onbekende inhoud heeft altijd een geheime fascinerende werking op het bewustzijn. De nieuwe gestalte is een wordende heelheid; ze is op weg naar heelheid, tenminste voorzover ze in 'heelheid' het door tegenstellingen verscheurde bewustzijn overtreft en daarom ook vollediger is dan dit. Vandaar ook dat alle 'verenigende symbolen' een verlossende werking hebben."
[Jung, Kindarchetype, 3A.]

"The symbol of the Saviour crucified between two thieves tells us that the progressive development and differentiation of consciousness leads to an ever more menacing awareness of the conflict and involves nothing less than a crucifixion of the ego, its agonizing suspension between irreconcilable opposites. Naturally there can be no question of a total extinction of the ego, for then the focus of consciousness would be destroyed, and the result would be complete unconsciousness. The relative abolition of the ego affects only those supreme and ultimate decisions which confront us in situations where there are insoluble conflicts of duty. This means, in other words, that in such cases the ego is a suffering bystander who decides nothing but must submit to a decision and surrender unconditionally. The "genius" of man, the higher and more spacious part of him whose extent no one knows, has the final word."
[Jung, 'Christ, a Symbol of the Self'.]

Thursday, 17 July 2008 at 12:06:00 CEST  
Anonymous J said...

Het lijkt er inderdaad op dat Jung de problematiek die Freud ontblootte erkent. Maar hij gaat als ik het zo lees eigenlijk al bij voorbaat uit van een oplossing. Hierin verschilt de mysticus Jung van de observator Freud, die helemaal niet eens van mening is dat er perse een oplossing zou moeten zijn. Freud heeft in mijn ogen toch meer de strijdersmentaliteit die nodig is om het Wotanische in zijn volle kracht te herkennen.
Alleszeggend voor mij is Jungs eindoplossing, het ongrijpbare 'genie' dat voor een oplossing garant moet staan. Eigenlijk schuift hij de verantwoordelijkheid dus af op God (de onzichtbare, onverklaarbare en almachtige scheppende kracht).

Ik vermoed dat Jung toch in de val is gelopen die Freud aanwijst - het vervangen van het persoonlijke superego voor een algemeen superego. Ik zie dat hij het formuleert alsof het genie losstaat van het superego en het Id, en een verheven en onvermoedde capaciteit van het ego is. Maar de integratie die zo miraculeus plaatsvind door inmening van het onzichtbare doet me sterk denken aan religieuze mystiek.

Thursday, 17 July 2008 at 20:34:00 CEST  
Anonymous J said...

Waar is ueberhaupt het wotanische bij Jung?

Thursday, 17 July 2008 at 22:12:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

Ik denk dat je nu te hard van stapel loopt. Je lijkt nu in je eigen hypothese te geloven dat Jung een mysticus is. Maar Jung baseerde zijn ideeën ook op observatie.

Het Wotanische bij Jung is inderdaad goed verstopt, mijns inziens met het oog op politieke correctheid. Het is bijvoorbeeld te vinden in een weergave door Miguel Serrano (een Chileense neo-Nazi). Jung heeft dit dus volgens hem onder vier ogen tegen hem gezegd:

"Eros was united with his Beloved inside the Great Orphic, Cosmic Egg: Phanes, Erika Paios. Eros unites, but Phobos, fear, hatred (nothing is closer to love than hatred) disunites, leads to separation, breaks the Cosmic Egg. So as to acquire consciousness, individuality, so as to be able one day to give a face to the Cosmic Egg."

Phobos staat dan tot Wodan zoals Eros tot Tyr staat. Wodan is de Zwarte Adonis (Kronos) en Tyr de Witte (Zeus): the lightning and the sun.

Thursday, 17 July 2008 at 22:31:00 CEST  
Anonymous J said...

Ik ben niet meer zo van het geloven. Zo komt het misschien nog over, dat ligt dan denk ik aan mijn toon. Mijn minachting voor Neumann had ik ook bewust, heel gestileerd, naar voren laten komen. Zoals je neem ik aan later duidelijk is geworden was deze minachtig prduct van een zeer goed gefundeerd begrip van de Joden mijnerzijds, en een accurate observatie van de beperkingen van Neumanns begrip. Het was dus geen cocksuredness, zoals jij dacht, maar denkwerk.

Ik draag nu dan ook voor mijn stelling een vrij briljant argument aan, dat ik nog wel even wil aanscherpen.

"[Jung vervangt] het persoonlijke superego voor een algemeen superego. Ik zie dat hij het formuleert alsof het genie losstaat van het superego en het Id, en een verheven en onvermoedde capaciteit van het ego is. Maar de integratie die zo miraculeus plaatsvind door inmenging van het onzichtbare doet me sterk denken aan religieuze mystiek."

Laten we allereerst onderkennen dat Jung een leerling was van Freud. De wetenschappelijke ontdekking van het onderbewuste kwam van Freud. Jung, net als een aantal andere leerlingen, is met die kennis aan de gang gegaan. Vrijwel alles wat hij zelf bedenk - alle zijn mogelijke oplossingen voor Freuds probleem, heeft te maken met het godenrijk. Als je het hiermee oneens bent daag ik je uit iets van hem naar voren te brengen dat overeind kan blijven staan zonder Freud en zonder enige god.

Dit alles wil niet zeggen dat Jung geen briljant psycholoog is. Voor mij past psychologie zoals ik al zei ook goed tussen kunst, religie en filosofie.

Friday, 18 July 2008 at 13:13:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

"Het was dus geen cocksuredness, zoals jij dacht, maar denkwerk."

Cocksureness over je denkwerk. ;)


"[Jung vervangt] het persoonlijke superego voor een algemeen superego. Ik zie dat hij het formuleert alsof het genie losstaat van het superego en het Id, en een verheven en onvermoedde capaciteit van het ego is."

Niet van het ego, maar van het Zelf.

Aangezien hij het Id en het superego helemaal niet noemt, vraag ik me af waarom zijn formulering voor jou lijkt te suggereren dat het "genius" daar los van staat.


"Laten we allereerst onderkennen dat Jung een leerling was van Freud."

Zoals Aristoteles een leerling was van Plato, ja.


"De wetenschappelijke ontdekking van het onderbewuste kwam van Freud."

Dat kan zijn, maar het idee kwam van Nietzsche.

"And do you know where I found the concept of the Self I used in order to allude to this mystery? In the greatest psychologist of all time: in Nietzsche, your "Wounded King", who was the first to discover it, using the German word Selbst.'
'What is the Self?' I [Serrano] asked.
'It is an island of glass lost in the middle of the Ocean, a city hidden in the depths of a mountain, an oasis of warm water in the midst of the ices, it is the Continent of the Golden Age, a castle surrounded by flames, in which the Beloved lies asleep. ...Yes, because once there was a King, a Queen, a Sleeping Beauty in a Wood, an Eternal Love. ...Only poets will be able to understand me."
[Miguel Serrano, NOS.]

Friday, 18 July 2008 at 14:13:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

"Aangezien hij het Id en het superego helemaal niet noemt, vraag ik me af waarom zijn formulering voor jou lijkt te suggereren dat het "genius" daar los van staat."

Oh, ok, ik herinner me nu dat ik het Id en het superego met de twee misdadigers aan weerszijden van Jezus had geïdentificeerd, en in het algemeen met het Id aan de ene en het superego aan de andere kant.

Het "genius" is echter dat deel van het Zelf dat niet wordt omvat door het ego, het superego, en het Id. Het Zelf omvat dus allen, en staat er niet los van. Eigenlijk denk ik dat Jung met "genius" in feite het Zelf bedoelt.

Overigens zegt Wikipedia:

"Developmentally, the Id is anterior to the ego; i.e. the psychic apparatus begins, at birth, as an undifferentiated id, part of which then develops into a structured ego."
http://en.wikipedia.org/wiki/Id%2C_ego%2C_and_super-ego#Id

Het superego is dus volledig het werk van "nurture" (de omgeving) -- het is dus inderdaad "the father" in The End.

"kill the father means kill all of those things in yourself which are instilled in you and are not of yourself; they are not your own, they are alien concepts which are not yours, they must die, those are the things that must die."
[Paul Rothchild, producer van "The Doors".]

Friday, 18 July 2008 at 14:31:00 CEST  
Anonymous J said...

Nietzsche en Freud zijn inderdaad niet onvergelijkbaar. Anders dan Jung streeft geen van deze krijgsheer-denkers ernaar het conflict in de mens op te lossen. Geen van beiden heeft de illusie dat de mens één is.

Jung wil de mens één maken. Hij levert voor deze klus allerlei instrumenten aan. Maar de vraag blijft of je dit ueberhaupt moet willen.

Over het algemeen wordt Jung omarmd door New-Agers en hippies, het slag dat Freud en Nietzsche te hard en onmenselijk vindt.

Friday, 18 July 2008 at 16:13:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

"Nietzsche en Freud zijn inderdaad niet onvergelijkbaar. Anders dan Jung streeft geen van deze krijgsheer-denkers ernaar het conflict in de mens op te lossen. Geen van beiden heeft de illusie dat de mens één is."

Volgens Nietzsche is er wel degelijk zoiets als het eenheidsgevoel van een organisme (dat hij expliciet onderscheidt van het idee van het "ik"). Ook schrijft hij dat de meer complete mensen de machtigere mensen zijn (in BGE 257).


"Jung wil de mens één maken. Hij levert voor deze klus allerlei instrumenten aan. Maar de vraag blijft of je dit ueberhaupt moet willen."

Zoals ik eerder zei kan iemand die niet verscheurd wordt door innerlijke conflicten zich letterlijk als één man aan externe conflicten wijden.


"Over het algemeen wordt Jung omarmd door New-Agers en hippies, het slag dat Freud en Nietzsche te hard en onmenselijk vindt."

Mijn ervaring is dat Nietzsche ook door dat soort mensen omarmd wordt: en net als bij Jung kennen die mensen de politiek incorrecte kant van Nietzsche niet, of willen die niet kennen.

Friday, 18 July 2008 at 17:50:00 CEST  
Blogger wessok said...

Het is volstrekt duidelijk dat het prettig en handig is om geen intern conflict te hebben. Dat maakt van Jung nog geen wetenschaper. Het maakt wel (zoals in het boekcitaat hierboven aangetoond) de blinde adoratie van een leider of een god aanlokkelijk.

Politiek-incorrectheid is vanzelfsprekend geen garantie voor wetenschappelijkheid of relevantie. Wil je echt op die grond Jung met Nietzsche vergelijken?

Ik denk dat je onderschat hoezeer Jung daadwerkelijk wordt gebruikt door de New Agers als geneesheer. Nietzsche zeker niet, en Freud evenmin. Nogmaals herhalend; de laatste twee omarmen het conflict, de oorlog. Jij wil dit nu blijkbaar reduceren tot 'politieke incorrectheid' - alsof die terms op zich een inhoud heeft.

Friday, 18 July 2008 at 19:08:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

"Het is volstrekt duidelijk dat het prettig en handig is om geen intern conflict te hebben. Dat maakt van Jung nog geen wetenschaper. Het maakt wel (zoals in het boekcitaat hierboven aangetoond) de blinde adoratie van een leider of een god aanlokkelijk."

Volgens Jung konden "de spontane symbolen van het Zelf, ofwel van de heelheid," "in de praktijk niet onderscheiden worden van een godsbeeld" (Jung, Aion).

Ik zie Jung's psychologie zelf overigens niet als wetenschap. Als ik Wikipedia erop nazie lijkt dat ook niet nodig te zijn:

"Psychology is an academic and applied discipline involving the phenomenological and scientific study of mental processes and behavior."

Jung's psychologie is kennelijk eerder fenomenologie dan wetenschap? In ieder geval baseerde hij zich wel op observatie, zoals die van de wijdverbreidheid van het kindmotief.


"Politiek-incorrectheid is vanzelfsprekend geen garantie voor wetenschappelijkheid of relevantie. Wil je echt op die grond Jung met Nietzsche vergelijken?"

Mijn punt was meer dat zowel Jung als Nietzsche door veel mensen als "goeie gasten" worden gezien, terwijl ze dat niet per se waren of wilden zijn.

Jung heeft verder veel verdergeborduurd op Nietzscheaanse thema's. Dat maakt hem in mijn ogen tot een Nietzscheaan, doch niet een nieuwe Nietzsche, natuurlijk. Een geest van de tweede rang, misschien; maar als je weet hoeveel rangen er zijn is dat nog steeds ontzettend hoogstaand. (Neumann bijvoorbeeld is eerder derderangs, maar nog steeds bijzonder genoeg voor mij om te bestuderen.)


"Ik denk dat je onderschat hoezeer Jung daadwerkelijk wordt gebruikt door de New Agers als geneesheer. Nietzsche zeker niet, en Freud evenmin. Nogmaals herhalend; de laatste twee omarmen het conflict, de oorlog. Jij wil dit nu blijkbaar reduceren tot 'politieke incorrectheid' - alsof die terms op zich een inhoud heeft."

Wel, ik bedoelde met politieke incorrectheid wel incorrectheid in relatie tot de *heersende* politiek (de politiek die in 1945 "gewonnen" heeft). Maar ook vóór 1945 deed hij zijn best om in onze zin politiek correct te zijn, aangezien hij in Zwitserland woonde, dat neutraal was in de oorlog.

"The love talked and written about so much in novels, poetry and magazines, the love of one's neighbour, the universal love of the churches, love of humanity, has nothing whatsoever to do with "loveless love" (A-Mor, Without-Death), which is a harsh discipline, as cold as ice, as cutting as a sword, and which aspires to overcome the human condition in order to reach the Kingdom of the Immortals, Ultima Thule."
[Jung, in Miguel Serrano's NOS.]

"The word Amor (Love) was a cipher, it was a code word. Amor spelt backwards is Roma. That is, the word indicated, in the way in which it was written, the opposite to Roma, to all that Rome [de Kerk] represented. Also, Amor broke down into "a" and "mor", meaning Without-Death.
That is, to become immortal, eternal, thanks to the way of initiation of A-Mor. A way of initiation totally opposed to the way of Rome. An esoteric, solar Kristianity. The Gnostic Kristianity of Meister Eckhart. And mine. Because I have tried to teach western man to resurrect Kristos in his soul. Because Kristos is the Self for western man."
[ibid.]

"Let us return to the point from which we have strayed: combining the "ego" and the persona. There lies the gate through which one can enter and leave Ultima Thule."
[ibid.]

Met "persona" bedoelt hij hier "the Persona which existed before the "ego" and which felt itself to be so old, so ancient, so filled with dignity." (ibid.) Is dat niet wat Freud het "Es" (Id) noemde? Het Zelf. Maar het Zelf construeert dus een ego, en dit ego wordt vervolgens geïmponeerd door een "superego". Dit is de draak die moet worden overwonnen. De "geest" (het ego) moet veranderen in de leeuw van het Zelf om zich zo als één man tegen het superego te keren, dit te overwinnen, en daarmee de totale integratie te bereiken, die niet meer verscheurd wordt door de eisen van het superego. Maar deze zegevierende mens is een krijger, een ridder, als Parsifal, als "the Cathars, the Templars, the Lords of the Grail, the Minnesänger" (ibid.).

"Parsifal, with his "fury", or his hatred, was resisting a participation mystique. Samadhi, fusion with Adhi, the Primordial Being, doesn't await him at the end of his road. Because this would be the way of sainthood. What awaits him is Kaivalya, total separation, supreme individuation, Absolute Personality, the ultimate solitude of the Superman. This is the way of the magician, the Siddha, the tantric hero of the Grail. The cosmic isolation of the risen Purusha."
[ibid.]

Individuatie, hoewel innerlijke integratie, betekent dus een in-strijd-zijn met de hele rest van de wereld, een anders-zijn -- en différence engendre haine. Jungs doel is niet om niet gehaat te worden, integendeel. Zolang iemand met zichzelf in strijd is zoekt hij uiterlijke vrede -- behalve in uitzonderlijke gevallen, zoals Caesar, Alcibiades, etc., waarin het innerlijk conflict als een stimulans werkt. Caesar had juist uiterlijk conflict nodig om zijn innerlijk conflict tot rust te brengen! In dat soort uitzonderlijke gevallen werkt het dus andersom. Misschien mag je jezelf tot die gevallen rekenen. En Freud. Maar hoed je om er een regel van te maken!

Saturday, 19 July 2008 at 00:42:00 CEST  
Blogger Heid said...

--Jung's psychologie is kennelijk eerder fenomenologie dan wetenschap? In ieder geval baseerde hij zich wel op observatie, zoals die van de wijdverbreidheid van het kindmotief.--

Dat zou op zich net zo goed projectie kunnen zijn als observatie. Had Jung ueberhaupt patienten? Zo ja, publiceerde hij daarover? Weet je daar iets van?

---Mijn punt was meer dat zowel Jung als Nietzsche door veel mensen als "goeie gasten" worden gezien, terwijl ze dat niet per se waren of wilden zijn.---

Ik heb nog nooit iemand over Nietsche als een 'goeie gast' horen praten. Wel als iemand die bijvoorbeeld de 'creatieve vrijheid' propageert en daarom gewaardeerd werd, en meer van dat soort op selectief (over hem) lezen gebaseerde interpretaties. Jung echter wordt omarmd door bijvoorbeeld mijn tante in haar psychosynthesepraktijk. Zij werkt dan ook uitgebreid met het kindarchetype.

---Jung heeft verder veel verdergeborduurd op Nietzscheaanse thema's. Dat maakt hem in mijn ogen tot een Nietzscheaan---

Een Nietzscheaanse Freudiaan?

---"to become immortal, eternal, thanks to the way of initiation of A-Mor. A way of initiation totally opposed to the way of Rome. An esoteric, solar Kristianity. The Gnostic Kristianity of Meister Eckhart."---

Meister Eckhart lijkt mij in ieder geval een 'goeie gast', een soort Yogananda.

---"Let us return to the point from which we have strayed: combining the "ego" and the persona. There lies the gate through which one can enter and leave Ultima Thule."---

Dit 'Ultima Thule' is mystiek.

---Met "persona" bedoelt hij hier "the Persona which existed before the "ego" and which felt itself to be so old, so ancient, so filled with dignity." (ibid.) Is dat niet wat Freud het "Es" (Id) noemde?---

Nee, Freuds Id is echt iets heel anders. Zeker niet iets met enige vorm van waardigheid, en ook niet iets dat zichzelf kan beschouwen.

---Het Zelf. Maar het Zelf construeert dus een ego, en dit ego wordt vervolgens geïmponeerd door een "superego".---

Dit idee komt ook niet van Freud.

---Dit is de draak die moet worden overwonnen. De "geest" (het ego) moet veranderen in de leeuw van het Zelf om zich zo als één man tegen het superego te keren, dit te overwinnen, en daarmee de totale integratie te bereiken, die niet meer verscheurd wordt door de eisen van het superego. Maar deze zegevierende mens is een krijger, een ridder, als Parsifal, als "the Cathars, the Templars, the Lords of the Grail, the Minnesänger"---

Klinkt een beetje als Crowley.

---Individuatie, hoewel innerlijke integratie, betekent dus een in-strijd-zijn met de hele rest van de wereld, een anders-zijn -- en différence engendre haine. Jungs doel is niet om niet gehaat te worden, integendeel. Zolang iemand met zichzelf in strijd is zoekt hij uiterlijke vrede -- behalve in uitzonderlijke gevallen, zoals Caesar, Alcibiades, etc., waarin het innerlijk conflict als een stimulans werkt. Caesar had juist uiterlijk conflict nodig om zijn innerlijk conflict tot rust te brengen! In dat soort uitzonderlijke gevallen werkt het dus andersom. Misschien mag je jezelf tot die gevallen rekenen. En Freud. Maar hoed je om er een regel van te maken!---

In veel gevallen gaat de regel op dat externe bedreiging tot interne harmonie leidt. Bij landen en stammen in oorlog - "Wij zijn beter dan zij!" en ook bij individuën in een bedreigend dagelijks leven. Als er van buitenaf druk op een organisme staat zal dit zijn aandacht van zijn inwendige spanningen afleiden.
Door mensen die leiden aan extreme interne conflicten wordt ook niet elfde het gevecht opgezocht.

De psychiater van Tony Soprano noemde depressie 'rage turned inward'. Woede van het ene deel van het zelf jegens het andere deel, dus. Tony's enige middel om zich beter te voelen was ook om vet de Don uit te gaan hangen en zo veel mogelijk te intimideren en het liquideren van tegenstanders zelf ter hand te nemen.

Friday, 25 July 2008 at 18:51:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

-Jung's psychologie is kennelijk eerder fenomenologie dan wetenschap? In ieder geval baseerde hij zich wel op observatie, zoals die van de wijdverbreidheid van het kindmotief.--

-Dat zou op zich net zo goed projectie kunnen zijn als observatie. Had Jung ueberhaupt patienten? Zo ja, publiceerde hij daarover? Weet je daar iets van?

Ja, absoluut. Weet jij daar niets van dan?.. In dat boek dat ik van jou heb gekregen staan er een heleboel.



---Het Zelf. Maar het Zelf construeert dus een ego, en dit ego wordt vervolgens geïmponeerd door een "superego".---

-Dit idee komt ook niet van Freud.

Volgens Wikipedia wel.



---Dit is de draak die moet worden overwonnen. De "geest" (het ego) moet veranderen in de leeuw van het Zelf om zich zo als één man tegen het superego te keren, dit te overwinnen, en daarmee de totale integratie te bereiken, die niet meer verscheurd wordt door de eisen van het superego. Maar deze zegevierende mens is een krijger, een ridder, als Parsifal, als "the Cathars, the Templars, the Lords of the Grail, the Minnesänger"---

-Klinkt een beetje als Crowley.

Dank je.

Friday, 25 July 2008 at 21:02:00 CEST  
Anonymous J said...

--'volgens Wikipedia wel.'

-Ik denk dat je het niet goed gelezen hebt. Ik vermoed tenminste dat je hieraan refereert:

'Developmentally, the Id is anterior to the ego; i.e. the psychic apparatus begins, at birth, as an undifferentiated id, part of which then develops into a structured ego.'

Er staat dus dat het Id gedeeltelijk ontwikkelt tot een ego. Het doet zelf nog niets, het is namelijk niet autonoom. Wat ermee gebeurt wordt bepaald door externe factoren.

Wiki:
"...The ego is that part of the id which has been modified by the direct influence of the external world ..."

Freud gaat van een veel basaler model uit dan Jung. Met het Id bedoelt hij de ongedifferentieerde instincten. Die kunnen dus ook zichzelf niet beschouwen.

Jung kent aan van alles een bewustzijn toe. Freud is dus nuchterder, soberder. Jung vind ik een beetje gefreakt.

Saturday, 26 July 2008 at 17:29:00 CEST  
Blogger Heid said...

Enig nazoeken onderschrijf dit. Jung riep blijkbaar geesten op en had contact met het 'Land der Doden'.

http://tinyurl.com/5tq8fn

Wat betreft zijn relatie tot Freuds ideeën geeft het artikel (waar ik me verder niet mee wil verbinden) een illustratief fragment van een briefwisseling tussen de beide heren weer:

"By 1910, Jung had come to see in psychoanalysis a replacement for traditional Christianity, which he made clear in a Feb. 10th, 1910 letter, replying to Freud's query on whether it would be wise to join the International Order for Ethics and Culture:

"I imagine a far finer and more comprehensive task for [psychoanalysis] than alliance with an ethical fraternity. I think we must give it time to infiltrate into people from many centers, to revivify among intellectuals a feeling for symbol and myth, ever so gently to transform Christ back into a soothsaying god of the vine, which he was, and in this way absorb those ecstatic instinctual forces of Christianity for the one purpose of making the cult and the sacred myth what they once were a drunken feast of joy where man regained the ethos and holiness of an animal. That was the beauty and purpose of classical religion."

Noll comments:

This explosive effusion of Christian and Dionysian imagery and visions of psychoanalysis as an "irresistible mass movement" and as a living replacement for orthodox Christianity could only have reminded Freud of certain Nietzschean, Wagnerian, Volkish neopagan cultural themes that would appeal primarily to Germanic Christians-Aryans.

Freud's response was a reprimand. Jung's zealotry was clearly off-putting. "But you mustn't regard me as the founder of a religion," Freud said. "My intentions are not so far-reaching. . . . I am not thinking of a substitute for religion. This need must be sublimated"."

Het moge duidelijk zijn dat Jung in zijn eigen recht weliswaar allerlei dingen heeft bedacht, maar dat die niet direct aan Freuds gedachten te relateren zijn. Gedeeltelijk wel met die van Wagner en de jonge Nietzsche. Maar dat contact met de doden diskwalificeert hem toch wel weer als Nietzscheaan. Hij is wellicht het meest verwant aan Crowley.

Saturday, 26 July 2008 at 18:00:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

-'volgens Wikipedia wel.'

-Ik denk dat je het niet goed gelezen hebt. Ik vermoed tenminste dat je hieraan refereert:

-'Developmentally, the Id is anterior to the ego; i.e. the psychic apparatus begins, at birth, as an undifferentiated id, part of which then develops into a structured ego.'

-Er staat dus dat het Id gedeeltelijk ontwikkelt tot een ego. Het doet zelf nog niets, het is namelijk niet autonoom. Wat ermee gebeurt wordt bepaald door externe factoren.

Zijn erfelijke factoren ook externe factoren? Is het Id überhaupt het lichaam?

Als Jung zijn concept van het “Zelf” inderdaad van Nietzsche had, dan is het aannemelijk om dit te identificeren met het lichaam. En de ontwikkeling van het lichaam wordt natuurlijk in eerste instantie bepaald door erfelijke factoren (of deze ontwikkeling gestimuleerd of gehinderd wordt wordt bepaald door externe factoren – en zelfs dan zegt het nog heel wat over de erfelijke factoren in hoeverre het zich hierdoor laat hinderen of stimulern).


-Freud gaat van een veel basaler model uit dan Jung. Met het Id bedoelt hij de ongedifferentieerde instincten. Die kunnen dus ook zichzelf niet beschouwen.

Ik denk dat het wel geoorloofd is om de wil naar macht als in zekere zin bewust te beschouwen. Maar dat citaat van Jung was natuurlijk een poëtische omschrijving. Als ik bijvoorbeeld zeg “De natuur heeft seks genoeglijk gemaakt om haar schepselen tot voortplanting te bewegen”, antwoord je dan ook dat de natuur geen persoon is? Jung zegt zelf (en ik geloof dat ik dit ook gequotet heb): “Only poets will be able to understand me.” Nietzsche’s Zarathustra is natuurlijk een poëtisch werk; betekent dit dat de ideeën die erin worden besproken onwetenschappelijk zijn?


-"I imagine a far finer and more comprehensive task for [psychoanalysis] than alliance with an ethical fraternity. I think we must give it time to infiltrate into people from many centers, to revivify among intellectuals a feeling for symbol and myth, ever so gently to transform Christ back into a soothsaying god of the vine, which he was, and in this way absorb those ecstatic instinctual forces of Christianity for the one purpose of making the cult and the sacred myth what they once were a drunken feast of joy where man regained the ethos and holiness of an animal. That was the beauty and purpose of classical religion."

Hier toont Jung zich als de Nietzscheaan die hij was.


-Freud's response was a reprimand. Jung's zealotry was clearly off-putting. "But you mustn't regard me as the founder of a religion," Freud said. "My intentions are not so far-reaching. . . . I am not thinking of a substitute for religion. This need must be sublimated"."

Welke “need” is dat?


-Het moge duidelijk zijn dat Jung in zijn eigen recht weliswaar allerlei dingen heeft bedacht, maar dat die niet direct aan Freuds gedachten te relateren zijn. Gedeeltelijk wel met die van Wagner en de jonge Nietzsche. Maar dat contact met de doden diskwalificeert hem toch wel weer als Nietzscheaan. Hij is wellicht het meest verwant aan Crowley.

Ik vind hem eigenlijk totaal niet vergelijkbaar met Crowley.

Ik heb net overigens dat artikel even bekeken, en het staat nota bene op een katholieke website! Dat geeft al genoeg reden om skeptisch te zijn.

“Noll introduces the reader to Carl Jung in 1895, when the 20-year-old medical student is among a circle of his female kin engaged in a seance, contacting the spirits of their dead relatives. These seances, described by Jung himself and narrated by Noll in spine-chilling detail, "marked the opening of a door that never completely closed, an invitation to countless discarnate voices and prescient entities that Jung would consult-and teach others to consult-for the rest of his life. Spiritualists techniques of visionary-trance induction not only introduced Jung to his deceased ancestors but also the spirits and gods of the Land of the Dead, who, under various pseudonyms of psychological jargon remained his traveling companions along the trails of life."

Ten eerste is Jung daar twintig jaar oud – ontzettend jong dus. Maar er is geen reden om deze jeugdigheid te verbinden met dwaasheid. Er staat namelijk helemaal niet dat hij geloofde dat die “geesten” echt van doden waren (in de spiritistische zin). Het is eerder de vorm waarin die “doden” (mensen van vroeger) doorleefden in de mensen van tegenwoordig die ze nog gekend hadden. Je vergist je misschien in de mate waarin Jung alles “psychologiseerde”.

Sunday, 27 July 2008 at 20:40:00 CEST  
Blogger wessok said...

Die 'need' is de need voor godsdients. Freud wilde dat onder de verantwoording van het rationele verstand brengen.

Saturday, 2 August 2008 at 01:37:00 CEST  
Anonymous Anonymous said...

x

Saturday, 27 September 2008 at 22:24:00 CEST  

Post a Comment

Subscribe to Post Comments [Atom]

<< Home