Saturday, April 05, 2008

Cultureel relativisme en monisme.

De strijdigheid tussen cultureel relativisme en wat ik in navolging van dr. Evelien van Asperen "cultureel monisme" zal noemen is mijns inziens onverzoenlijk; ook geloof ik, in tegenstelling tot mevrouw Van Asperen, niet dat er een alternatief is.

Mevr. Van Asperen stelt dat de "universele rechten van de mens", zoals die door de Verenigde Naties zijn afgekondigd, boven de diverse culturen staan. Mijns inziens zijn die rechten afgekondigd vanuit één heel specifieke culturele hoek. Men neme bijvoorbeeld de openingszin van artikel 1:

"Alle mensen worden vrij en gelijk in waardigheid en rechten geboren."

Vanuit bepaalde cultureel monistische culturen gezien is dit simpelweg een dwaling van mensen die tot een inferieure cultuur behoren.

Wat mevr. Van Asperen doet is de "universele rechten van de mens" als dogma stellen, en vervolgens de diverse culturen waarderen in die mate waarin zij openstaan voor dat dogma. Zij noemt deze rechten "superculturele waarden". Alle culturen zijn gelijkwaardig voorzover ze deze waarden erkennen en naleven. Maar die waarden zijn afkomstig uit één specifieke cultuur, de Westerse.

Het zogenaamde "superculturele" alternatief is dus geen alternatief, maar een blinde danwel oneerlijke vorm van cultureel monisme. Wij blijven dus zitten met wat mevr. Van Asperen "de interculturele paradox" noemt -- hetgeen helemaal geen paradox is, maar een klinkklare tegenstrijdigheid. Wel heeft ze deze tegenstrijdigheid goed omschreven:

"The basis of the dominant culture concept [het cultureel relativistische concept] is that every man is entitled to his culture. But the right to one’s ‘own’ culture also gives the right to ethnocentrism, the focusing on one’s own culture. In addition, the culture concept demands tolerance for other cultures. This also leads to tolerance for intolerance, such as ethnocentrism. The emancipation of minorities can at times impede the emancipation of their women. The essence of the intercultural paradox is now that one cannot be tolerant and ethnocentric at the same time."
[Van Asperen, The Intercultural Paradox, § 3.2]

Als alle culturen gelijkwaardig zijn, dan is de cultuur waarin geldt dat alle culturen gelijkwaardig zijn -- de cultureel relativistische cultuur -- dus niet beter dan bv. een cultureel monistische cultuur -- een cultuur waarin geldt dat alle andere culturen minderwaardig zijn. Er is dus geen reden voor iemand die tot een cultureel relativistische cultuur behoort om juist zijn eigen cultuur te gaan promoten.

Aan de andere kant is iemand die cultureel relativisme promoot volledig in strijd met zichzelf. En hiermee zijn we bij de werkelijke paradox beland. "De cultuur waarin geldt dat alle culturen gelijkwaardig zijn is meerderwaardig aan alle andere culturen." Er zijn twee mogelijke niet-paradoxale varianten op deze stelling:

1. "De cultuur waarin geldt dat alle culturen gelijkwaardig zijn is gelijkwaardig aan alle andere culturen."

2. "De cultuur waarin geldt dat zij meerderwaardig is aan alle andere culturen is meerderwaardig aan alle andere culturen."

Bovenstaande paradox en haar twee niet-paradoxale varianten zijn te vergelijken met de Liar's Paradox ("This statement is false."):

1a. "All statements are true."

2a. "Only this statement is true."

Op het eerste gezicht confirmeert stelling 1a stelling 2a, terwijl stelling 2a stelling 1a verwerpt; maar zo simpel is het niet. Doordat stelling 1a stelling 2a bevestigt, haalt ze zichzelf onderuit: zij is zo indirect een Liar's Paradox. Maar natuurlijk hoeft cultureel relativisme niet te zeggen dat alle culturen een gelijke positieve waarde hebben...

1b. "All statements are false."

2b. "Only this statement is true."

Dit zijn de werkelijke Liar's Paradox equivalenten van respectievelijk cultureel relativisme en cultureel monisme. Een cultureel monistische cultuur is in strijd met alle andere culturen, waaronder cultureel relativistische culturen. De grap is dat zij in haar strijd tegen cultureel relativistische culturen wordt bijgestaan door die culturen zelf, omdat deze laatsten in strijd zijn met zichzelf! De enige eerlijke strijd tussen culturen is dus een strijd tussen cultureel monistische culturen.

26 Comments:

Anonymous J said...

Interessant is de het verschil tussen de Nederlandse interpretatie van een multiculturele samenleving en die van het Ottomaanse rijk.
Bij ons staan de rechten van het individu wettelijk boven de rechten van de culturele groepering. In het Ottomaanse rijk was dat andersom. Het was ook een rijk waarin gelijke rechten bedeeld werden aan alle inwoners, maar in de vorm van het recht om een eigen cultureel homogene gemeenschap in stand te houden binnen het rijk. Inclusief eigen manieren van wetgeven en rechtspreken. Als onze staat op die manier zou zijn ingericht, zou bijvoorbeeld 'de' Turkse moslimgemeenschap hier het recht op eerwraak hebben. Wat tegen de vrijheid van het individu in zou gaan.

Het is hiermee duidelijk dat wettelijke vrijheid van het individu om zich te gedragen zoals hij wil mits hij de ander niet in zijn rechten belemmert rechtlijnig botst met het recht van een gemeenschap om zich te gedragen zoals ze dat gepast ziet. 'de' moslimgemeenschap heeft geen enkel recht. Elke gemeenschap, voor zover die ueberhupt als een entiteit kan worden gezien, heeft slechts de plicht zich te compromitteren - zich te voegen naar de individuele vrijheden die Nederlandse burgers hebben. Het zelfbeschikkingsrecht van het individu kan dus worden opgevat als een tyrannieke inbreuk op de morele overtuigingen van etnische groepen die hun cultuur hier in stand willen houden. Het mag simpelgezegd niet. Het individu moet vrij zijn.
Dat is een paradox, maar geen tegenstelling. Een individu staat immers niet gelijk aan 'lid van een gemeenschap', laat staan aan een gemeenschap.

In wezen is de Nederlandse rechtstaat dus volmaakt monistisch.
Pas zodra culturele dictaten de rechtspraak gaan beheersen is er sprake van echt cultuurrelativisme.
Dit is het grootste gevaar dat vanuit de hoek van cultuurrelativistische (lees: socialistische) groeperingen komt -
hun aandrang om de, vergeleken met die van het Ottomaanse rijk zeer strikte, rechtorde op te offeren met het oog op een losbandige smeltkroes van ongebreidelde cultuuruitingen.

Wednesday, 4 June 2008 at 21:58:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

"In wezen is de Nederlandse rechtstaat dus volmaakt monistisch."

Ayaan Hirsi Ali heeft gezegd dat mensen gelijk zijn, maar culturen niet. Mijn probleem met deze stelling is het volgende. Een mens die een bepaalde cultuur aanhangt doet dat om één van twee redenen. De eerste reden is dat hij volledig geïndoctrineerd is met die cultuur (vaak al van jongs af aan). De tweede is dat hij bewust en rationeel voor die cultuur kiest. Als dit een achterlijke cultuur is -- en als culturen niet gelijk zijn zijn er dus achterlijke culturen -- dan is een persoon die bewust en rationeel voor die cultuur kiest dus zelf achterlijk (en daarmee minderwaardig aan mensen die voor meer "voorlijke" culturen kiezen). En als hij geïndoctrineerd is moet hij in therapie, om "geëxdoctrineerd" te worden -- hij is dan dus niet voor rede vatbaar, ontoerekeningsvatbaar -- gestoord.

Tuesday, 10 June 2008 at 14:07:00 CEST  
Anonymous J said...

Inderdaad, gestoord, of, zoals dat tegenwoordig heet, terrorist.
Waar Hirsi Ali op wijst is dat een individu binnen de Nederlandse rechtsorde deselfde rechten heeft als elk ander individu binnen dit kader. Een andere cultuur, oftewel een ander gerechtelijk kader, want daar komt het steevast op neer, valt niet binnen deze vergelijking. En is dus ook niet gelijk aan het kader waarbinnen de vergelijking (iedereen is gelijk) wordt gemaakt.
Het gaat er dus niet om welke andere cultuur iemand wil aanhangen, noch vanuit welke motivatie hij dat doet, maar of hij zich terwijl hij dat doet aan de wet houdt die hier geldt. Als hij dat wel doet, is hij gelijk. Als hij dat niet doet, valt hij buiten de cultuur, en heeft hij zijn gelijkheid verspeeld. Want gelijkheid is natuurlijk niet onvoorwaardelijk, maar slechts resultaat van deelname aan de cultuur, of eigenlijk rechtsorde. Het woord cultuur is dus ueberhaupt bullshit in het hele debat.

Tuesday, 10 June 2008 at 20:50:00 CEST  
Anonymous Ernst Ondh Upopmet Ag said...

The War on Terror is vanuit dit perspectief verrassend gerechtvaardigd als concept. Maar de middelen waarmee de strijd wordt gevochten zijn natuurlijk niet optimaal, en ook niet zo gekozen. Het is vooral zo duur en high-tech mogelijk. Desalniettemin heeft het militair industrieel complex ook het meerst pure democratische middel (dit, hier) grootgebracht waarmee de strijd wel in ons voordeel gekanteld kan worden. Echter,de democratisering van kritisch Europa heeft niet geleid tot een staatsrechtelijke filosofie ten aanien van slijtage en overwoekeringen door andersgestemden. Een militant democratische standpunt is nochtans dan ook groeiend aan de orde in de Centraal-Europse politiek.

Wednesday, 11 June 2008 at 01:54:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

Ik dacht niet eens aan terroristen, maar aan iedereen die een andere cultuur aanhangt dan de moderne Westerse. Ik dacht daarbij aan het volgende:

"Geen herder en één kudde! Iedereen wil hetzelfde, iedereen is gelijk: wie anders voelt, gaat vrijwillig het gekkenhuis in."
[Zarathoestra's Voorrede, 5.]

Ik ben het niet met je eens dat het woord "cultuur" onzinnig is in het debat. "Cultuur" betekent letterlijk "verering". Jij gebruikt het woord "rechtsorde". De rechtsorde die binnen een bepaalde staat geldt is afhankelijk van wat er in die staat als "rechtvaardig" vereerd wordt. In een moderne democratische staat is dit onder andere gelijkheid van recht. In een Islamitische staat is dit o.a. het recht van de man om te heersen over de vrouw. "Rechtsorde" impliceert dat er zoiets is als "recht", en niet alleen een wetstelsel. De wet wordt geacht het recht te volgen -- verschillende rechtsordes hebben verschillende wetten omdat ze van mening verschillen over wat het recht is.

Mensen die tot een "achterlijke" cultuur behoren hebben "achterlijke" ideeën over wat het recht is. Toch zijn ze volgens Hirsi Ali als *mensen* gelijk -- "achterlijke" mensen zijn volgens haar redenering dus gelijk aan "redelijk denkende" mensen. Ik zeg "volgens haar redenering"; maar ik betwijfel of ze haar logica wel zover heeft doorgedacht.

En om terug te keren tot het recht: het recht geldt niet alleen binnen de rechtsorde wier wetstelsel het recht daadwerkelijk volgt:

"[I]f discrimination against women, homosexuals or ethnic minorities is wrong here, then it is wrong anywhere else in the world."
http://www.humanism.org.uk/site/cms/contentViewArticle.asp?article=2050

Wednesday, 11 June 2008 at 03:19:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

Ernst, wie bedoel je precies met "ons"?

Wednesday, 11 June 2008 at 03:20:00 CEST  
Anonymous J said...

Cultuur kan zich ontwikkelen binnen een rechtsorde. Maar okee, het idee van wat recht is heeft inderdaad veel met cultuur te maken. Cultuur is alleen als gebrip niet exact genoeg in ghet debat, juist omdat onze cultuur momenteel zo op losse schroeven lijkt te staan, wat weer grotendeels door het cultuurrelativise komt. Er is nog niet zoiets als rechtsrelativisme, hoewel dat in Canada en Groot Brittannie al wel aan de orde is gesteld, met het eventueel invoeren van de Sharia voor moslimgemeenschappen.

Wat gelijkheid betreft - jij maakt volgens mij het onderscheid niet tussen 'met gelijke rechten' en wezenlijk identiek.
De humanisten waarnaar je verwijst maken het onderscheid niet tussen wat binnen onze rechtsorde valt en wat daarbuiten valt.
Wat het eerste betreft, mijn persoonlijke meing is dat niemand gelijk is. Maar ik ben het wel eens met het rechtsbeginsel dat iedereen die binnen een rechtsorde leeft zich kan beroepen op dezelfde rechten, te weten die om zich als individu te ontwikkelen
zolang hij daarbij andere individueen niet verhindert hetzelfde te proberen.

Wat het tweede betreft, ik heb sympathie voor de humanisten, maar ik begrijp ook dat het stelsel van gelijke rechten voor alle burgers op zich ook weer een tyraniek stelsel is, een dat namelijk allerlei andere stelsels onmogelijk maakt. Zolang het zo ook wordt opgevat door de in stand houders vna het systeem kan het systeem zich uitbreiden, zoals door het verloop van de tweede wereldoolog. Zodra een politiek establishment zijn overtuigingen echter gaat zien als vanzelfsprekend voor iedereen (in plaats van het elitaire 'WE consider these truths to be self evident' krijg je dan 'These truths are self evident') neemt het zich de wind uit de zeilen - het ontkent namelijk de eigen identiteit.

Hoe gelijk men elkaar ook acht, het is nog altijd de ongelijkheid, namelijk de superioriteit, waarmee een individu zich zodanig identificeert dat het ook te mobiliseren valt. En uiteindelijk bestaat een cultuur en een rechtsorde uit mensen die die orde al dan niet in stand houden.

Wednesday, 11 June 2008 at 15:05:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Met "gelijk" bedoel ik in deze thread telkens "gelijkwaardig", en niet "identiek".

Volgens mij loopt rechtsrelativisme parallel met cultuurrelativisme. Beide zijn het gevolg van historicisme, het idee dat alle ideeën -- waaronder de ideeën van wat rechtvaardig en wat beschaafd is -- historisch bepaald zijn.

Het werkelijke conflict is tussen historicisme en het idee van natuurrecht (zoals bv. de universele rechten van de mens). "We hold these truths to be self-evident" laat inderdaad de mogelijkheid open dat wat de Founding Father zagen als natuurrechten -- met name de rechten op leven, vrijheid, en het najagen van geluk -- niet vanzelfsprekend zijn; maar het impliceert wel dat dit "waarheden" zijn, en niet meningen -- het houdt alleen de mogelijkheid open dat die waarheden niet vanzelfsprekend zijn -- niet dat het geen waarheden zijn.

Het moge duidelijk zijn uit mijn definitie dat het historicisme zichzelf ook onderuit haalt (het is immers zelf een idee). Een zelfde conflict als tussen cultureel relativisme en monisme bestaat dus tussen respectievelijk historicisme en het idee van natuurrecht.

Wednesday, 11 June 2008 at 17:17:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Om even terug te komen op je eerste reactie, J: jouw verhaal doet vermoeden dat het Ottomaanse Rijk "de natuur nog niet ontdekt had":

"Prior to the discovery of nature, the characteristic behavior of any thing or any class of things was conceived of as its custom or its way. That is to say, no fundamental distinction was made between customs or ways which are always and everywhere the same and customs or ways which differ from tribe to tribe. Barking and wagging the tail is the way of dogs, menstruation is the way of women, the crazy things done by madmen are the way of madmen, just as not eating pork is the way of Jews and not drinking wine is the way of Moslems. "Custom" or "way" is the prephilosophic equivalent of "nature.""
[Leo Strauss, Natural Right and History, hoofdstuk III.]

Als jouw weergave van het Ottomaanse Rijk juist is, dan was dit een rijk waarin iedereen het recht had om op zijn manier (way) te leven. Binnen de Moslimgemeenschap mocht er dus kennelijk gemoord worden uit eerwraak, om maar iets te noemen. In Nederland echter heeft iedereen het recht, niet om op zijn *manier*, maar om naar zijn *natuur* te leven -- de *menselijke* natuur, die voor alle mensen geacht wordt hetzelfde te zijn. En dit recht brengt, net als waarschijnlijk in het Ottomaanse Rijk, de plicht met zich mee om dit recht in anderen te respecteren. Alleen is het hier dus niet zo dat de Christen de Moslim dient te respecteren als deze laatste eerwraak pleegt, maar dat de Moslimman de Moslimvrouw moet respecteren -- niet als Moslim, en ook niet als vrouw, maar als mens.

Het kon mijns inziens nooit lang goed gaan in het Ottomaanse Rijk, aangezien zowel de Christen als de Moslim geloofde dat zijn eigen god dé god was, en dat dus iedereen *zijn* religie -- de enige ware -- aan zou moeten hangen. Datzelfde geldt nu in Nederland ook, alleen heeft het Christendom een seculiere vorm aangenomen: die van het Humanisme.

"The politically loudest form of contemporary jackass worship is the democratic-socialistic effort to embrace the christian morality while destroying the last vestiges of the traditional Christian faith responsible for that morality.
Contemporary democratic "liberation" movements generally despise traditional Christian orthodoxy while asserting the supreme goodness of its compassion for suffering, impoverished humanity. They insist that men have a right to life, freedom and equality. Had they been tough enough to experience uncompromising atheism, they would see no compelling reason for these rights or for any morality."
[Harry Neumann, "Nietzsche", deel I.]

Het is de natuur van de vrouw om te menstrueren. Het is *niet* de natuur van de mens om vrij en gelijkwaardig te zijn (anders zouden mensen dit altijd en overal zijn). En het is wèl de natuur van de mens om te *leven*, maar dit betekent nogal weinig: want als hij dood is is hij geen mens meer. Dus als ik een mens dood heb ik hem er niet toe gedwongen dood te zijn: er is dan namelijk geen sprake meer van een mens. Bovendien zou je kunnen zeggen dat alle mensen het recht hebben om te sterven, daar het de menselijke natuur is om te sterven... Nee, zonder een god die mensen een "Ought" geeft -- of althans zonder het *geloof* in zo'n god -- is "recht" een loos begrip. En zo'n "god" kan natuurlijk ook een mens, of een groep mensen, zijn: het enige dat ervoor nodig is is een bevel, en de macht om het niet opvolgen van dat bevel te bestraffen (of tenminste de *dreiging* van die macht).

Saturday, 14 June 2008 at 15:47:00 CEST  
Anonymous J said...

Misschien begrijp ik je verkeerd, maar het heeft er de schijn van dat je jezelf tegenspreekt. Aan de ene kant zeg je dat het met het Orttomaanse rijk niet lang goed had kunnen gaan omdat ze blijkbaar de 'natuur' nog niet hadden ontdekt. Aan de andere kant trek je het bestaan van de natuur, in de vorm zoals wij die wel hebben 'ontdekt' in twijfel als concept om de mens aan te meten en te passen.
Was het niet juist heel vitaal van het Ottomaanse rijk dat ze geen overkoepelende menselijke natuur veronderstelden?

Ik ben het overigens oneen met althans de formulering van je laatste bewering:

"het enige dat ervoor nodig is is een bevel, en de macht om het niet opvolgen van dat bevel te bestraffen (of tenminste de *dreiging* van die macht)."

Voor zo'n bevel, macht en dreiging is ten eerste een zaak nodig; een draagvlak voor die macht. (niet perse democratisch, maar wel maatschappelijk) Anders kan de macht zich niet vestigen en geen dreiging uitoefenen of bevelen uitbaardigen. En daar ligt de validiteit van het humanisme en de 'natuur' - er is veel draagvlak voor. Kan je dit meenemen in je waardeschatting, of vind je het irrelevant?

Tuesday, 17 June 2008 at 16:01:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

"Misschien begrijp ik je verkeerd, maar het heeft er de schijn van dat je jezelf tegenspreekt. Aan de ene kant zeg je dat het met het Orttomaanse rijk niet lang goed had kunnen gaan omdat ze blijkbaar de 'natuur' nog niet hadden ontdekt. Aan de andere kant trek je het bestaan van de natuur, in de vorm zoals wij die wel hebben 'ontdekt' in twijfel als concept om de mens aan te meten en te passen.
Was het niet juist heel vitaal van het Ottomaanse rijk dat ze geen overkoepelende menselijke natuur veronderstelden?"

De oplossing van deze schijnbare tegenspraak was al in mijn oorspronkelijke bericht geïmpliceerd:

"Het kon mijns inziens nooit lang goed gaan in het Ottomaanse Rijk, aangezien zowel de Christen als de Moslim geloofde dat zijn eigen god dé god was, en dat dus iedereen *zijn* religie -- de enige ware -- aan zou moeten hangen."

In tegendeel tot in het Romeinse Rijk, waarin ook iedereen zijn eigen cultuur (verering) mocht hebben, waren de goden van de verschillende groeperingen binnen het Ottomaanse Rijk Goden met een hoofdletter G. Dit was ook de reden dat de Romeinen de Joden en Christenen niet tolereerden: omdat deze laatsen exclusieve goden hadden, en dus niet de goddelijkheid van met name de keizer konden erkennen (want de Romeinse tolerantie verontstelde wel dat iedereen de goden van anderen zou erkennen).


"Voor zo'n bevel, macht en dreiging is ten eerste een zaak nodig; een draagvlak voor die macht. (niet perse democratisch, maar wel maatschappelijk) Anders kan de macht zich niet vestigen en geen dreiging uitoefenen of bevelen uitbaardigen. En daar ligt de validiteit van het humanisme en de 'natuur' - er is veel draagvlak voor. Kan je dit meenemen in je waardeschatting, of vind je het irrelevant?"

Als je met "draagvlak" mensen bedoelt, dan ja: natuurlijk zijn die nodig om te kunnen bevelen en om macht (waaronder de macht van de dreiging) op uit te kunnen oefenen. Daar dit wel erg voor de hand ligt vraag ik me af of je dit bedoelt met "draagvlak".

Tuesday, 17 June 2008 at 17:37:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

P.S.: Ik had die "mensen" al genoemd in mijn oorspronkelijke bericht:

"Nee, zonder een god die mensen een "Ought" geeft -- of althans zonder het *geloof* in zo'n god -- is "recht" een loos begrip."

Tuesday, 17 June 2008 at 17:55:00 CEST  
Anonymous J said...

Met draagvlak bedoel ik een over de breedte van een maatschappij in acht genomen consensus. Ik maak dit voor de hand liggende punt omdat volgens mij zo'm consensus, en niet perse in de vorm van een God, de grondslag is voor het begrip 'recht'.

"Het kon mijns inziens nooit lang goed gaan in het Ottomaanse Rijk, aangezien zowel de Christen als de Moslim geloofde dat zijn eigen god dé god was, en dat dus iedereen *zijn* religie -- de enige ware -- aan zou moeten hangen. Datzelfde geldt nu in Nederland ook, alleen heeft het Christendom een seculiere vorm aangenomen: die van het Humanisme."

Het Humanisme is wezenlijk anders dan monotheistische godsdiensten daar het noch het bestaan van een exclusieve God, noch dat van andere goden, uitsluit. Het veroordeelt wel bepaalde vormen van wetgeving en rechtspraak, maar het heeft daarvoor geen aanval op een of andere God nodig. Dat gelovigen dat wel zo ervaren is onlogisch, al is het een begrijpelijk gevolg van hun geloof dat het recht en God een zijn. Het humanisme en de daarmee verbonden cultuur en rechtspraak keert zich van deze eenheid juist af; scheiding van kerk en staat.

"Nee, zonder een god die mensen een "Ought" geeft -- of althans zonder het *geloof* in zo'n god -- is "recht" een loos begrip."

Is dit jouw bewering? het wordt in ieder geval door veel gelovigen beweerd, maar ik heb geen idee op grond waarvan ik dit zou moeten aannemen.
Aantoonbaar is veel eerder dat en die onder hetelfde onrecht lijden.

Wat rechtvaardig is en wat niet vloeit voort uit wat van vitaal belang is voor het voortbestaan van een gemeenschap. In leven blijven en niet onderdrukt worden zijn vaak belangrijke factoren. Maar anderszins zijn er oogstgoden, liefdesgoden, kunstgoden, etcetera, en het is niet zo dat de oogst, de liefde en de kunst loze begrippen zijn zonder de bijbehorende goden.
Het feit dat sommige goden exclusief en dus relatief onhandelbaar voor ene polytheistische en mulitculturele samenleving maakt ze niet tot grondslag van het begrip 'recht'.
Daar door monotheisten het recht wle gecliamd wordt voor hun God, zou ik een exclusieve God als Allah of Jahwe willen definieren als 'Een door een menselijke geest voorgestelde wil die gelijk staat aan dat wat door diezelfde geest als rechtvaardig wordt beschouwd.'

Tuesday, 17 June 2008 at 23:30:00 CEST  
Anonymous J said...

"s dit jouw bewering? het wordt in ieder geval door veel gelovigen beweerd, maar ik heb geen idee op grond waarvan ik dit zou moeten aannemen.
Aantoonbaar is veel eerder dat en die onder hetelfde onrecht lijden."

Hiet heb ik per ongeluk iets weggelaten en iets anders laten staan. Dit is wat er had moeten staan
:
"Aantoonbaar is veel eerder dat de wil van de monotheistische Goden gebaseerd zijn op wat mensen instinctief als rechtvaardig beschouwden"

Tuesday, 17 June 2008 at 23:34:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

"Met draagvlak bedoel ik een over de breedte van een maatschappij in acht genomen consensus. Ik maak dit voor de hand liggende punt omdat volgens mij zo'm consensus, en niet perse in de vorm van een God, de grondslag is voor het begrip 'recht'."

Ik wil je ten eerste hier nog even op wijzen:

"Nee, zonder een god die mensen een "Ought" geeft -- of althans zonder het *geloof* in zo'n god -- is "recht" een loos begrip. En zo'n "god" kan natuurlijk ook een mens, of een groep mensen, zijn: het enige dat ervoor nodig is is een bevel, en de macht om het niet opvolgen van dat bevel te bestraffen (of tenminste de *dreiging* van die macht)."

Dus: "god" niet per se met een hoofdletter, en bovendien niet per se in letterlijk zin. Waar ik eigenlijk op zinspeelde was dit:

"aan de overwinnaar behoort de overwonnene toe, met vrouw en kind, goed en bloed. De kracht [die Gewalt: vgl. ver-krachten] geeft het eerste recht, en er is geen recht dat niet in zijn fundering aanmatiging, usurpatie, gewelddaad is."
[Nietzsche, De Griekse Staat.]


Ik denk dat mijn kwalificatie van het begrip "god" de zinnigheid van wat je verder zegt beïnvloedt. Wel denk ik dat je een aantal interessante punten maakt; hier ga ik misschien later nog op in. Overigens blijk ik het mis te hebben ten aanzien van de duur van het Ottomaanse Rijk. Maar misschien kwam dit wel omdat ik dacht dat Allah de god van de heersers was:

"The Ottoman economic mind was closely related to the basic concepts of state and society in the Middle East in which the ultimate goal of a state was consolidation and extension of the ruler's power, and the way to reach it was to get rich resources of revenues by making the productive classes prosperous.[22] The ultimate aim was to increase the state revenues as much as possible without damaging the prosperity of subjects to prevent the emergence of social disorder and to keep the traditional organization of the society intact."
http://en.wikipedia.org/wiki/Ottoman_Empire#Economy

Alle Goden -- inclusief Allah -- waren blijkbaar ondergeschikt aan dit "ultieme doel". Sowieso kun je je afvragen of de bekering van de heersers tot de Islam niet vooral een politieke zet was (zoals de bekering van Constantijn de Grote) -- de Turkse volkeren waren tot die tijd altijd sjamanistisch geweest.

Wednesday, 18 June 2008 at 11:17:00 CEST  
Anonymous J said...

Waar het op neerkomt is dat het woord 'god' misplaatst is in je verhandelingen. Nog meer zelfs dan 'cultuur'. Het gaat dus puur om 'recht'.

"aan de overwinnaar behoort de overwonnene toe, met vrouw en kind, goed en bloed. De kracht [die Gewalt: vgl. ver-krachten] geeft het eerste recht, en er is geen recht dat niet in zijn fundering aanmatiging, usurpatie, gewelddaad is."
[Nietzsche, De Griekse Staat.]

'Might makes Right'.
Een handige manier om alles te generaliseren en onder een noemer te brengen. Maar hoe betrek je deze algemene observatie vervolgens op cultureel relativisme en monisme? Waaruit bestáát de macht van respectievelijke het één en het ander?

'God' (of 'god'), de verzamelverklaring die je eerst hebt uitgeprobeerd, is dus niet afdoende. 'Draagvlak' is om te beginnen al zinniger, want het staat verdere analyse toe.

Wednesday, 18 June 2008 at 15:36:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Ik heb het woord "draagvlak" maar eens opgezocht, want de zin waarin jij het gebruikt kende ik helemaal niet.

"vlak waarop iets gedragen wordt; ondersteunende groep."

Kijk, een ondersteunende groep. Eerder schreef je:

"Voor zo'n bevel, macht en dreiging is ten eerste een zaak nodig; een draagvlak voor die macht."

Ik vind het erg typisch -- om niet te zeggen verdacht -- dat volgens jou een ondersteunende groep het "eerste" is dat nodig is. Wel is zo'n draagvlak inderdaad het eerste waar zo'n "god", zoals ik het noemde, naar zal grijpen; maar het uitgangspunt is natuurlijk die "god", en niet het draagvlak. Het draagvlak is dus ook geen plaatsvervanger voor zo'n "god".

Nu vraag je waaruit de macht van het cultureel relativisme en monisme bestaat. De macht van het cultureel relativisme ligt in zijn aantrekkingskracht, die net als die van het liberalisme alleen werkt op mensen die zijn innerlijke tegenstrijdigheid niet zien. In wezen annuleert het namelijk zichzelf en heeft het dus geen macht. Zijn macht ligt in een illusie, is een illusie.

Het zogenaamde "superculturele alternatief" dat mevr. Van Asperen biedt heeft wel werkelijke macht, maar dit is dan ook "een blinde danwel oneerlijke vorm van cultureel monisme", zoals ik in mijn stuk zeg. De "superculturele" variant van de Liar's Paradox is:

"Only this statement is really true."

De macht van cultureel monisme ligt in de overtuiging, die niet slechts een -- passief -- overtuigd-zijn is, maar een -- actief -- overtuigen. Een perswasion, om met Blake te spreken.

Beantwoordt dit je vraag?

Wednesday, 18 June 2008 at 20:57:00 CEST  
Anonymous J said...

Dit verduidelijkt niet meer dan wat het aan vragen oproept.

"maar het uitgangspunt is natuurlijk die "god", en niet het draagvlak."

Waarom? En waarom zou ik dat als Natuurlijk moeten aannemen?

In dat geval heeft het al helemaal geen betrekking op recht. Of bestaat een recht al, voordat er iemand om vraagt? Dat is wel heeeeeeeeeeel platonisch gedacht.

"De macht van het cultureel relativisme ligt in zijn aantrekkingskracht,

Hoezo 'alleen maar'? Wat is er dan nog meer? En waarom zou dat wenselijker zijn?

die net als die van het liberalisme alleen werkt op mensen die zijn innerlijke tegenstrijdigheid niet zien.

Welke tegenstrijdigheden? Had dat niet allemaal met God te maken, die jij eigenhandig de context binnen had gesmokkeld, en die er nu uit gekicked is?

In wezen annuleert het namelijk zichzelf

Nee hoor, het bestaat namelijk en het houst zichzelf in stand, maakt concurrented het leven onmpogelijk en vermeerdert met sprongen. Darwin volstaat. Geen noodzaak voor iets anders dan aantrekkingskracht en draagvlak.

en heeft het dus geen macht.

Wedden van wel?

Zijn macht ligt in een illusie, is een illusie."


Ik schat dat we zolangzamerhand wel in de inleiding van het derde Marxistische tijdperk aangeland zijn. De Duitse Jood voorspelde een verdemocratisering van het kapitaal. Daarna zou de periode van machtsversplintering aanbreken waarbij de multituden van kleine werkers de touwtjes in handen krijgen.

Rita Verdonk is een heel belangrijke vrouw aan het worden. Aanzienlijk meer dan Hishi Ali, die de dan ook zonder pardon de nationaliteit ontnam. Het is opposassen voor het klassiek liberalisme. De burgerman komt eraan. het recht van de capabele egoist, het meest pure recht op aarde. Iedereen zijn ambacht.

God was bovendien al dood bij Montesquieu.


van Wiki;
"In de leer van de trias politica gaat het om het drietal van de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht. Een sterke bovenklasse was volgens hem noodzakelijk om machtsmisbruik te voorkomen. De drie machten moesten elkaar controleren en voorkomen dat één macht de bovenhand kreeg. Zij dienden om de vrijheid en gelijkheid van de burger te behouden."

De gelijkheid van de burger is dus 'god'. Ik zeg, het is slechts dat waarvoor er het grootste draagvlak is. Het is een zelfgekozen tyrannie. Een slot op de deur naar het beestenrijk, waar de instincten welig tieren en een geestelijke anarchie heerst, die zich uit in random mystieke principes.

Als iemand die zich hier zeer aan schuldig heeft gemaakt en zal blijven maken zie ik de rechtvaardiging van het dictaat van de grootst gemene deler als een grote overwinning op wat de Grieken met Appollo begonnen te bestrijden, waarmee zij de grondslag voor het Dionysische legden. Ook onze cultuur, zeker in de strak in econmomische banen geleidde moderne staten, kent de Wijngod en zijn uitwerking op de werkende man, die zich moet loslaten uit zijn wil naar macht, en zijn overvloed wil vieren. Iedere cultuur doet dit anders, maar zang en dans zijn er meestal bij als stimulans.

Het levensvatbare van onze, wat ik graag'rechtsculutuur' wil gaan noemen, is dat juist het Dionysische verkoopt. Het, excuse my French, Saturnische van de vrije markt tegenover het Jupiteriaanse van de entertainment. Dit is eigenlijk een bijzonder gunstige samenstelling van krachten. het potentieel tot creatie van zowel werkelijkheid als illusie is dan ook ongelimiteerd. Het wordt tijd dat wat slimme zakenmannen daar eens iets nuttigs mee gaan doen. Wat voor gebroed ontspruit nu aan de grond van Europa? Het zou wel eens een heel immorele eeuw kunnen gaan worden. Wat bijna gelijk staat aan een hele creatieve. Inventief. Laat ik het daar voor de zekerheid op houden.

Thursday, 19 June 2008 at 03:29:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

"maar het uitgangspunt is natuurlijk die "god", en niet het draagvlak."

Waarom? En waarom zou ik dat als Natuurlijk moeten aannemen?


Inderdaad is het misschien wel natuurlijker voor jou om het draagvlak als uitgangspunt te nemen. Dit was wat ik bedoelde met "verdacht".


In dat geval heeft het al helemaal geen betrekking op recht. Of bestaat een recht al, voordat er iemand om vraagt? Dat is wel heeeeeeeeeeel platonisch gedacht.

Je vergist je mijns inzijns deerlijk als je denkt dat het draagvlak vráágt om het recht. De onder-steunende groep wordt namelijk onder-worpen! Deze onder-werping geeft het recht aan de over-heersers om de onder-worpenen als voor-werpen te gebruiken -- slaven hebben geen rechten!


"De macht van het cultureel relativisme ligt in zijn aantrekkingskracht,

Hoezo 'alleen maar'? Wat is er dan nog meer? En waarom zou dat wenselijker zijn?


Sorry, dit volg ik niet. Waar heb ik de woorden "alleen maar" gebruikt?


"die net als die van het liberalisme alleen werkt op mensen die zijn innerlijke tegenstrijdigheid niet zien."

Welke tegenstrijdigheden? Had dat niet allemaal met God te maken, die jij eigenhandig de context binnen had gesmokkeld, en die er nu uit gekicked is?


Nee, dat geldt nog steeds, voor het cultureel relativisme. Ik zie het Ottomaanse Rijk niet als cultureel relativistisch (want alle culturen die het bevatte waren ondergeschikt aan het "superculturele" doel van de heersers).


"In wezen annuleert het namelijk zichzelf"

Nee hoor, het bestaat namelijk en het houst zichzelf in stand, maakt concurrented het leven onmpogelijk en vermeerdert met sprongen. Darwin volstaat. Geen noodzaak voor iets anders dan aantrekkingskracht en draagvlak.


In theorie annuleert het zichzelf. In de praktijk is het dus geen cultureel relativisme.


"en heeft het dus geen macht."

Wedden van wel?

"Zijn macht ligt in een illusie, is een illusie."


Ik schat dat we zolangzamerhand wel in de inleiding van het derde Marxistische tijdperk aangeland zijn. De Duitse Jood voorspelde een verdemocratisering van het kapitaal. Daarna zou de periode van machtsversplintering aanbreken waarbij de multituden van kleine werkers de touwtjes in handen krijgen.

Rita Verdonk is een heel belangrijke vrouw aan het worden. Aanzienlijk meer dan Hishi Ali, die de dan ook zonder pardon de nationaliteit ontnam. Het is opposassen voor het klassiek liberalisme. De burgerman komt eraan. het recht van de capabele egoist, het meest pure recht op aarde. Iedereen zijn ambacht.

God was bovendien al dood bij Montesquieu.


van Wiki;
"In de leer van de trias politica gaat het om het drietal van de wetgevende macht, de uitvoerende macht en de rechtsprekende macht. Een sterke bovenklasse was volgens hem noodzakelijk om machtsmisbruik te voorkomen. De drie machten moesten elkaar controleren en voorkomen dat één macht de bovenhand kreeg. Zij dienden om de vrijheid en gelijkheid van de burger te behouden."

De gelijkheid van de burger is dus 'god'. Ik zeg, het is slechts dat waarvoor er het grootste draagvlak is. Het is een zelfgekozen tyrannie. Een slot op de deur naar het beestenrijk, waar de instincten welig tieren en een geestelijke anarchie heerst, die zich uit in random mystieke principes.


De huidige heerschappij, die van de middelmatige mens, is inderdaad ook een tirannie.


Als iemand die zich hier zeer aan schuldig heeft gemaakt en zal blijven maken zie ik de rechtvaardiging van het dictaat van de grootst gemene deler als een grote overwinning op wat de Grieken met Appollo begonnen te bestrijden, waarmee zij de grondslag voor het Dionysische legden. Ook onze cultuur, zeker in de strak in econmomische banen geleidde moderne staten, kent de Wijngod en zijn uitwerking op de werkende man, die zich moet loslaten uit zijn wil naar macht, en zijn overvloed wil vieren. Iedere cultuur doet dit anders, maar zang en dans zijn er meestal bij als stimulans.

Het levensvatbare van onze, wat ik graag'rechtsculutuur' wil gaan noemen, is dat juist het Dionysische verkoopt. Het, excuse my French, Saturnische van de vrije markt tegenover het Jupiteriaanse van de entertainment. Dit is eigenlijk een bijzonder gunstige samenstelling van krachten. het potentieel tot creatie van zowel werkelijkheid als illusie is dan ook ongelimiteerd. Het wordt tijd dat wat slimme zakenmannen daar eens iets nuttigs mee gaan doen. Wat voor gebroed ontspruit nu aan de grond van Europa? Het zou wel eens een heel immorele eeuw kunnen gaan worden. Wat bijna gelijk staat aan een hele creatieve. Inventief. Laat ik het daar voor de zekerheid op houden.


"How glorious this Germany would be, with Bismarck as its Leader, Moltke as its Warrior, Wagner as its Poet, and Nietzsche as its Philosopher".
[Halevy, 'The Life of Friedrich Nietzsche']

Thursday, 19 June 2008 at 13:46:00 CEST  
Anonymous J said...

Altijd weer die blik naar het verleden. Het lijt er soms op dat je vergeet dat Nietzsche een inleiding schreef van een filosofie van de toekomst. Hij beweek op het moment dat hij het echt moest gaan bedenken. Dat zegt niets over hem, maar veel over het gewicht van de taak die voor hem lag.

Ik vergis me deerlijk? Kan je daar een betere ondersteuning voor die claim verzinnen dan het simpelweg te beweren?

Je doet in mijn ogen pogingen de geschiedenis onder te brengen in Platonische principes. Verder lijkt het voor jou een gegeven dat niet mensen, daar die zich in groepen organiseren, maar alleen Platonische principes, die volgens jou over die groepen mensen heersen, over een wil beschikken. Daarmee sluit je het bestaan van de wil dus eigenlijk buiten de reele wereld.

Friday, 20 June 2008 at 14:27:00 CEST  
Anonymous J said...

Als ik het goed begrijp berust het verschil tussen wat wij denken op het al dan niet geloven in 'God' als factor in politieke structurering.
Ik denk dat welke 'God' dan ook een resultaat is van politieke structurering, die weer een resultaat is van de wil van mensen.
De wil van mensen valt op zekere hoogte te ontleden en op te breken in reacties, voornamelijk in termen van sociale condities. Maar daarbij moeten we toch al uitgaan van een oer-wil, die mensen drijft tot reageren.
Over die oer-wil kan meer worden gezegd naarmate het mensdom zich verder ontwikkelt. Ik heb zelf niet het idee dat middelmaat iets is waarnaar wordt gestreefd. Wel iets dat uit de bus komt als resultaat van verschillende elkaar kruisende willen, maar slechts één resultaat onder vele.
De middelmaat is een resultaat naar de drangtot excellentie. Dat niet iedereen die drang kan manifesteren in een uitzonderlijk leven betekent niet dat die falende mensen een tyrannie vormen - slechts dat zij de basis van de pyramide zijn.

Friday, 20 June 2008 at 15:13:00 CEST  
Anonymous J said...

Pardon, middelmaat als resultaat van de drang tot excellentie.

Friday, 20 June 2008 at 15:15:00 CEST  
Anonymous Sauwelios said...

Altijd weer die blik naar het verleden. Het lijt er soms op dat je vergeet dat Nietzsche een inleiding schreef van een filosofie van de toekomst.

Als je die Halevy-quote bedoelt: het woord dat deze quote verbindt met jouw verheerlijking van de burgerman is "Poet". Ik denk dat wij relatief wel de Wagner en de Nietzsche van het huidige regime genoemd kunnen worden. Ach, was Nietzsche nou maar aan de kant van Duitsland gebleven!


Ik vergis me deerlijk? Kan je daar een betere ondersteuning voor die claim verzinnen dan het simpelweg te beweren?

Mijns inziens. Wij hebben kennelijk verschillende the-orien over de oorsprong van de staat. Ik denk dat het een kwestie van over-winning en onder-werping was.


Je doet in mijn ogen pogingen de geschiedenis onder te brengen in Platonische principes. Verder lijkt het voor jou een gegeven dat niet mensen, daar die zich in groepen organiseren, maar alleen Platonische principes, die volgens jou over die groepen mensen heersen, over een wil beschikken.

Oeps! Je hebt blijkbaar nog steeds niet begrepen wat ik met "god" bedoelde (terwijl het er vanaf het begin af aan al direct bij stond!). De "god" die ik noem is geen Platonisch principe, maar kan ook een mens of een groep mensen zijn! Een roedel blonde beesten, bijvoorbeeld.

Friday, 20 June 2008 at 19:15:00 CEST  
Anonymous J said...

Ik heb helemaal ook niet ontkend dat het vestigen van een bepaald recht een kwestie van onderwerping is, het één onderwerpt altijd het ander. Het enige waar ik op wil wijzen is, en dat is waar jij je mijns inziens in de aard van die 'god' vergist, dat er een draagvlak moet zijn voor een idee alvorens daar zich een macht aan kan verbinden, en een andere macht onderworpen kan worden.

Dus die 'god' is niet een oorzaak van zichzelf, zoals God wel zou moeten zijn. Het is een afspiegeling van een bepaalde collectieve wil.
Of dit nou een kleine groep machtige willen is of een grote groep middelmatige willen, of een bundeling daarvan, dat doet in deze niet eens zoveel ter zake.

Ik verheerlijk verder helemaal niet de burger, maar ik vind het noodzakelijk om, wil ik enige invloed hebben op het verloop van de geschiedenis, de macht van het grote collectief aan burgers niet de bagetaliseren. Naar mijn idee maak jij je er wel erg makkelijk vanaf als het om het alalyseren van de huidige macht gaat. Alsof iedereen die deelneemt aan de maatschappij automatisch een in de maling genomen slaaf is. Ik zal zo'n standpunt alleen al niet innemen over de democratie, omdat het theoretisch teveel aan mogelijkheden uitsluit.

Natuurlijk worden mensen gestuurd, en er is een enorme bevolkingslaag die niet of nauwelijs in staat kan worden geacht verantwoordelijkheid te nemen voor wat er in hun hoofd omgaat. Maar dit is de onderlaag.
Je zal dat vast niet erkennen, maar er is een grote groep mensen die wel in staat is tot het formuleren van denkbeelden, en daar vervolgens ook naar kan handelen.

Ik zie ook niet in waarom een tyran of oligarchie wel in staat zou moeten worden geacht zelfstandig te denken en te handelen, en een machtige bovenlaag van een volk niet.

Saturday, 21 June 2008 at 18:04:00 CEST  
Blogger Sauwelios said...

Het enige waar ik op wil wijzen is, en dat is waar jij je mijns inziens in de aard van die 'god' vergist, dat er een draagvlak moet zijn voor een idee alvorens daar zich een macht aan kan verbinden, en een andere macht onderworpen kan worden.

Zoals ik meteen als zij kan zo'n "god" ook een groep mensen zijn. Als er een groep mensen (of zelfs maar één mens, of een ander wezen, bv. een god) is, is er dus meteen al een "draagvlak" voor het idee.


Dus die 'god' is niet een oorzaak van zichzelf, zoals God wel zou moeten zijn.

De "god" die ik noemde is niet het idee, maar het draagvlak van het idee.


Het is een afspiegeling van een bepaalde collectieve wil.

Ik denk dat je dat "collectief" wel kunt weglaten.


Natuurlijk worden mensen gestuurd, en er is een enorme bevolkingslaag die niet of nauwelijs in staat kan worden geacht verantwoordelijkheid te nemen voor wat er in hun hoofd omgaat. Maar dit is de onderlaag.
Je zal dat vast niet erkennen, maar er is een grote groep mensen die wel in staat is tot het formuleren van denkbeelden, en daar vervolgens ook naar kan handelen.


Mij maakt het ook nog uit wat voor denkbeelden...

Saturday, 21 June 2008 at 18:32:00 CEST  
Anonymous J said...

Okee, het gaat dus inderdaad om het draagvlak.

Wat voor denbeelden maakt mij vanzelfsprekend ook uit. Maar de twee denkbeelden die je poneerde in het openingsstuk worden allebei gedragen door grote massa's mensen.

Monday, 23 June 2008 at 18:51:00 CEST  

Post a Comment

Subscribe to Post Comments [Atom]

<< Home